Scarichi ad espansione-funzionamento

Tutto ciò che riguarda la vostra "lei" e non...
Unica sezione seria...

Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda samubo » mar lug 23, 2019 9:58 pm

Facendo riferimento al topic di matteo_mx8395 sul kx 250 e con la premessa di non voler creare nessuna polemica ma di cercare di capire meglio discutendone insieme; come funziona una marmitta ad espansione? in che modo lo spessore della stessa influisce sul suo funzionamento?
wikipedia riporta: a camera d'espansione è un dispositivo che ha la funzione di controllare il periodo di risonanza delle onde di pressione allo scarico, creando le migliori condizioni di funzionamento per il motore. Tale dispositivo, in pratica ha la funzione di aspirare al proprio interno i gas combusti espulsi dal cilindro: grazie al primo tratto della camera di espansione, chiamato, cono divergente, si crea nel cilindro una depressione sfruttata per aspirare una carica fresca di miscela aria-benzina-olio, presente nel carter. Dato che una parte della carica fresca uscirà dallo scarico, tutta o parte di questa carica dovrà essere pompata nuovamente nel cilindro, dove contribuirà alla combustione, grazie all'onda di pressione che si è creata nella camera di espansione grazie alla sua parte terminale, chiamata cono convergente. Per realizzare questo dispositivo si effettuano calcoli e prove sperimentali grazie ai quali è possibile effettuare un corretto dimensionamento dei diversi elementi che la compongono.
In parole povere l'espansione, grazie alla sua forma, sfrutta la propagazione e la rifrazione delle onde di pressione per "pilotare" i gas in uscita dallo scarico, non va quindi in risonanza il metallo in se pompando dentro e fuori i gas di scarico come se fosse una zampogna. allora come fa lo spessore ad influire la propagazione se essa dipende solo dalla forma dei coni?
Queste onde si propagano alla velocità del suono locale che a sua volta dipende dalla temperatura
samubo
 
Messaggi: 31
Iscritto il: mer apr 23, 2014 2:23 pm

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda Lo-KYB » mer lug 24, 2019 8:27 am

ma dove sono tutti gli ingegneri del forum? muti? :mrgreen:
Avatar utente
Lo-KYB
 
Messaggi: 2844
Iscritto il: lun mar 14, 2011 12:09 pm

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda samubo » mer lug 24, 2019 8:46 am

Naturalmente non metto in dubbio che lo spessore sia influente sul funzionamento, se qualcuno lo ha notato sicuramente lo è. Ho una mia ipotesi ma prima di dire boiate vorrei sentire qualche parere
samubo
 
Messaggi: 31
Iscritto il: mer apr 23, 2014 2:23 pm

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda Lo-KYB » mer lug 24, 2019 9:37 am

eppure il tuo quesito è interessante ma ho paura che dovrai rimanere con i dubbi :e401: adesso sono tutti occupati a googlare :D
Avatar utente
Lo-KYB
 
Messaggi: 2844
Iscritto il: lun mar 14, 2011 12:09 pm

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda oesse » mer lug 24, 2019 9:42 am

Secondo me per il "controcono" più il materiale è rigido e più è in grado di restituire l'onda sonora senza troppe perdite o risonanze difficilmente controllabili.

Immagine

Questo per farla molto breve, ci sarebbe tanto da dire e tanto su cui confrontarsi.

Nel mio piccolo da giovane ho realizzato e modificato diverse "espansioni", fatto calcoli, esperimenti (no moto da cross, solamente stradali) e qualcosina mi pare di averla capita anche se non sono ing. :oops: :wink:

Secondo me tendenzialmente si cerca quasi sempre di scegliere spessori esigui al limite della saldabilità per contenere il peso e per favorire il sound, questo anche se la stessa espansione fatta con +0.2 mm avrebbe forse reso di più :wink:

IMHO

os
Avatar utente
oesse
 
Messaggi: 2353
Iscritto il: dom dic 19, 2010 8:18 pm
Località: Piemonte

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda verdone » mer lug 24, 2019 10:36 am

Non sono Ing., nel trascorso pero' prove ne ho fatte tante .

Mettiamo che nello spessore influiscano anche i depositi carboniosi.
Stesso scarico stessa marca, prendi uno usato , quindi con residui, stessa moto cambi e metti lo stesso scarico nuovo e senti subito che la moto va di piu' ed ha un range di utilizzo maggiore, soprattutto prende prima.
Nel 2001 avevo un' honda CR 250 con molte parti ufficiali HRC tra queste lo scarico, era un muletto di Bollay.
Lo scarico era talmente sottile che si bozzava a guardarlo ma la moto rendeva abbestia, nessun altro scarico le si avvicinava, il sound era fantastico.
Quindi secondo me lo spessore influisce sul riempimento e sulle risonanze e di coseguenza sulle prestazioni.
Avatar utente
verdone
 
Messaggi: 2579
Iscritto il: ven set 09, 2011 8:00 pm
Località: Nebbialand

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda samubo » mer lug 24, 2019 10:51 am

Le incrostazioni però potrebbero assorbire le onde, non hanno una superficie compatta e liscia come il metallo nudo ma sono piuttosto porose, penso si comportano come la lana di vetro riducendo quindi la riflessione delle onde
samubo
 
Messaggi: 31
Iscritto il: mer apr 23, 2014 2:23 pm

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda verdone » mer lug 24, 2019 11:01 am

samubo ha scritto:Le incrostazioni però potrebbero assorbire le onde, non hanno una superficie compatta e liscia come il metallo nudo ma sono piuttosto porose, penso si comportano come la lana di vetro riducendo quindi la riflessione delle onde


Posso essere d'accordo con te, pero' se prendi per esempio gli scarichi FMF
La differenza tra la fatty cromata e la factory fatty che altro non è che una fatty senza cromo a finitura grezza, la sensazione è la stessa.
Avatar utente
verdone
 
Messaggi: 2579
Iscritto il: ven set 09, 2011 8:00 pm
Località: Nebbialand

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda oesse » mer lug 24, 2019 11:15 am

samubo ha scritto:Le incrostazioni però potrebbero assorbire le onde, non hanno una superficie compatta e liscia come il metallo nudo ma sono piuttosto porose, penso si comportano come la lana di vetro riducendo quindi la riflessione delle onde


Inoltre le incrostazioni formate in modo irregolare creano turbolenze indesiderate o addirittura strozzature.

Nel cross non c'è il contagiri, non c'è l'indicatore di velocità, ci si basa sulle sensazioni, e in fatto di sensazioni il rumore gioca un ruolo fondamentale, specialmente se è un bel rumore pieno e metallico dato da un'espansione sottilissima.

Se qualcuno avesse delle prove al banco con il confronto tra espansione sottile ed espansione spessa sarebbe il top!

IMHO

os
Avatar utente
oesse
 
Messaggi: 2353
Iscritto il: dom dic 19, 2010 8:18 pm
Località: Piemonte

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda pole » mer lug 24, 2019 11:20 am

Lo-KYB ha scritto:ma dove sono tutti gli ingegneri del forum? muti? :mrgreen:


.
Devono essere impegnati a fare cose serie in f1 o MotoGP... Del resto si sa, Ducati,Aprilia e Ferrari stanno cercando le menti migliori :e412: :e412: :e412: :e412: :e412:
Ultima modifica di pole il mer lug 24, 2019 11:21 am, modificato 1 volta in totale.
pole
 
Messaggi: 1501
Iscritto il: mer ago 01, 2012 10:58 am

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda samubo » mer lug 24, 2019 11:21 am

verdone ha scritto:Posso essere d'accordo con te, pero' se prendi per esempio gli scarichi FMF
La differenza tra la fatty cromata e la factory fatty che altro non è che una fatty senza cromo a finitura grezza, la sensazione è la stessa.


Assolutamente, quello che voglio dire però è che nel caso delle incrostazioni la riduzione delle prestazioni non dovrebbe essere causata dall'aumento di spessore e quindi di rigiditá dello scarico ma dalla incrostazione in se

oesse ha scritto:
Se qualcuno avesse delle prove al banco con il confronto tra espansione sottile ed espansione spessa sarebbe il top!

IMHO

os

Ho il dubbio che al banco prova, specialmente a regime costante, non ci siano quasi differenze tra diversi spessori
Ultima modifica di samubo il mer lug 24, 2019 11:24 am, modificato 1 volta in totale.
samubo
 
Messaggi: 31
Iscritto il: mer apr 23, 2014 2:23 pm

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda oesse » mer lug 24, 2019 11:23 am

Lo-KYB ha scritto:ma dove sono tutti gli ingegneri del forum? muti? :mrgreen:


Lo-KYB ha scritto:eppure il tuo quesito è interessante ma ho paura che dovrai rimanere con i dubbi :e401: adesso sono tutti occupati a googlare :D



@Lo-KYB lo sai che tutti noi del forum aspettiamo di leggere come la pensi? :wink:
Avatar utente
oesse
 
Messaggi: 2353
Iscritto il: dom dic 19, 2010 8:18 pm
Località: Piemonte

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda Konrad66 » mer lug 24, 2019 11:52 am

Ai bei tempi del 2t quasi tutti toglievano la vernice dalla marmitta originale per avere un suono più "racing" e ti sembrava di essere Everts sull' <honda Hrc. :D
Konrad66
 
Messaggi: 1231
Iscritto il: sab apr 19, 2014 9:21 am

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda jeremy 2 » mer lug 24, 2019 12:11 pm

E la differenza tra stampata e "a spicchi"?
Facendo suonare con il dito la lamiera,nella stampata (es.Messico) si ha un suono più acuto e libero mentre in una tutta a saldature il suono è più basso e mi sembra si fermi subito,non si propaga leggermente.
Questa differenza di realizzazione può avere anche lei un'importanza ai fini prestazionali?
Avatar utente
jeremy 2
 
Messaggi: 2200
Iscritto il: gio ott 11, 2012 8:57 pm

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda USPP77787 » mer lug 24, 2019 12:19 pm

Lo spessore del materiale è direttamente collegato con la risonanza.
Siccome calore, suono e vibrazioni sono strettamente collegati (il calore altro non è che agitazione molecolare di un materiale) una espansione estremamente sottile (poi ovviamente ci sono limiti dettati dal materiale, uso e difficoltà produttive) avrà la possibilità di vibrare meglio dalle alte alle basse frequenze accompagnando meglio l'onda sonica e rendendo più rapida la generazione dell'onda di ritorno, con un minore assorbimento della stessa.
Per contro quando si assottiglia molto il materiale si aumenta la dispersione termica e quindi la propagazione del suono all'interno, non a caso in molti campi dove si necessiti surriscaldare il flusso per lavorare su frequenze ultrasoniche si utilizzano bendaggio per minimizzare la dispersione del calore a bassi regimi.
Avatar utente
USPP77787
 
Messaggi: 2573
Iscritto il: ven set 14, 2012 2:31 pm
Località: La pista del lardoso

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda oesse » mer lug 24, 2019 12:25 pm

jeremy 2 ha scritto:E la differenza tra stampata e "a spicchi"?
Facendo suonare con il dito la lamiera,nella stampata (es.Messico) si ha un suono più acuto e libero mentre in una tutta a saldature il suono è più basso e mi sembra si fermi subito,non si propaga leggermente.
Questa differenza di realizzazione può avere anche lei un'importanza ai fini prestazionali?


A parere mio ai fini del rendimento del sistema le brusche variazioni di sezione sono da evitare, pertanto.. :wink:

IMHO

os
Avatar utente
oesse
 
Messaggi: 2353
Iscritto il: dom dic 19, 2010 8:18 pm
Località: Piemonte

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda oesse » mer lug 24, 2019 12:43 pm

USPP77787 ha scritto:Lo spessore del materiale è direttamente collegato con la risonanza.
..una espansione estremamente sottile (poi ovviamente ci sono limiti dettati dal materiale, uso e difficoltà produttive) avrà la possibilità di vibrare meglio dalle alte alle basse frequenze accompagnando meglio l'onda sonica e rendendo più rapida la generazione dell'onda di ritorno, con un minore assorbimento della stessa


Ok, ma se l'ostacolo è in vibrazione (lamiera sottile), l'onda che lo raggiunge in controfase rischia di venire completamente o in parte assorbita/annullata, vanificando così lo scopo del controcono..

IMHO

os
Avatar utente
oesse
 
Messaggi: 2353
Iscritto il: dom dic 19, 2010 8:18 pm
Località: Piemonte

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda samubo » mer lug 24, 2019 1:27 pm

Mi sono spiegato l'influenza dello spessore come inerzia termica dello scarico in se: maggiore sará lo spessore più lentamente si riscalderá e raffredderá lo scarico. Maggiore è la temperatura più è alta la velocitá di progazione del suono e quindi delle onde, se le onde viaggiano più velocemente è come se lo scarico si accorciasse, più lentamente come se si allungasse. Ora se un motore sale di giri aumenta il flusso dei gas di scarico e quindi lo scarisco si riscalda, se scende il flusso di aria esterna lo raffredda: se la variazione di temperatura della marmitta riesce a star dietro alle variazione del numero di giri è come avere uno scarico a lunghezza variabile, alti regimi corto e bassi lungo: perfetto per accordarsi al funzionamento del motore. Logicamente meno è spessa la lamiera più il tutto funziona.
Non so se mi sono spiegato a dovere, naturalmente è un mio pensiero (spero abbastanza veritiero) che sicuramente non va ad opporsi a quelli giá detti da voi :e056:
samubo
 
Messaggi: 31
Iscritto il: mer apr 23, 2014 2:23 pm

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda Lo-KYB » mer lug 24, 2019 2:02 pm

dillo samubo che ti stai prendendo gioco di noi (specie di OS :mrgreen: ) e sei Witteveen sotto mentite spoglie.

A proposito di Witteven, nel 2016 scrisse un redazionale su Motocross che riguardava l'espansione, chissà se qualcuno l'ha trovata googlando :mrgreen: :roll:

@OS ormai dovresti conoscermi, sai che non penso quando sono certo che qualcun altro l'ha già fatto in modo incontrovertibile.

pace ragasss sono uno che scherza :e011:
Avatar utente
Lo-KYB
 
Messaggi: 2844
Iscritto il: lun mar 14, 2011 12:09 pm

Re: Scarichi ad espansione-funzionamento

Messaggio da leggereda samubo » mer lug 24, 2019 2:13 pm

no assolutamente :e412: ...è che fino all'altro giorno ero convinto che lo spessore fosse ininfluente ma dopo aver letto USPP mi è venuto qualche dubbio, purtroppo in pista ho pochissima esperienza pratica mettendo mano solo alla mia moto ed essendo ancora agli inizi. Sono rimasto fermo alle modifiche che facevo da adolescente :e404:
samubo
 
Messaggi: 31
Iscritto il: mer apr 23, 2014 2:23 pm

Prossimo

Torna a TECNICA MX

Chi c’è in linea

Visitano il forum: bastiano, Google [Bot], Google Adsense [Bot] e 14 ospiti