V-force o pacco lamellare originale?

Tutto ciò che riguarda la vostra "lei" e non...
Unica sezione seria...

V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda Dicio174 » ven ago 24, 2018 11:44 am

Ciao, è da un po' che mi rimbalza per la testa sta cosa che il v-force ha le lamelle quasi parallele al flusso aria miscela e quindi la teoria dice che è una cosa scorretta e blablabla solite chiacchere da bar. Poi un giorno guardando un video di Gabriele Gnani dove spiega qualche segreto sulle sue moto da pista (hanno più di 50cv, motore artigianale...penso che non sia uno stupido) ha ribadito sta cosa che le lamelle giustamente non possono lavorare con così poca inclinazione rispetto al flusso e che lui su tutte le moto che ha messo sul banco ha detto che ha trovato una perdita di cavalli rispetto al pacco originale. Io ho una Husqvarna cr 125 che monta un v-force 3, di coppia praticamente non ne ha rispetto a yamaha e le nuove ktm ma in alto viaggia al pari delle ultime ktm. A parte una molla più dura sulla centrifuga della valvola di scarico e una testa T20 non ha nulla. Siccome di fare lavorazioni da cui non posso tornare indietro non ne ho voglia visto che il budget è anche limitato quindi cosa consigliate? Io ho trovato un pacco lamellare originale (non v-force) e sarei curioso di provarlo però non credo che mi dia tutta sta differenza, o almeno credo. Di marmitte non saprei quali comprare, un ragazzo che fa marmitte artigianali ha detto che la marmitta originale è abbastanza bilanciata che rende il motore pari senza picchi di potenza quindi ho pensato che se cambio marmitta e mi leva potenza da una parte per darmela da un'altra non è il massimo, tra l'altro Azzalin di chracing ha detto che montavano la marmitta originale perché per loro andava bene. Quindi che posso fare? In alto tira come una degli ultimi 125, in basso non ha coppia, per uscire dalle curve ci devo entrare a razzo e sul secco è dura guidare così. Secondo voi è possibile aumentare la coppia ai bassi senza perdere nulla solo con un pacco lamellare? Se no che posso farci?
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda anakin » ven ago 24, 2018 12:03 pm

per cortesia, mi gireresti il link del video di Gnani? grazie.
io ti posso parlare della mia esperienza con il cr 250 2007. ti confermo che ho provato parecchie configurazioni, non ultimo il V-force e anche il Boyesen triplo stadio..il compromesso migliore l’ho avuto ancora con le lamelle originali..
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda Erik » ven ago 24, 2018 12:16 pm

io riguardo all amia esperienza su yz 125 ti posso dire che il pacco di serie, con le lamelle di serie, se pompi il motore poi non gli sta pià dietro agli alti e la moto mura.

su una altra moto ho le bistadio boyesen su pacco di serie e anche mi piace molto però va meno della moto di prima

però visto che le lamelle vf se va bene a 20 ore cadono a pezzi, ora voglio provare lamelle più dure, ho trovato quelle della carbo tech di cui parlano molto bene, appena proverò vi farò sapere
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda Dicio174 » ven ago 24, 2018 12:16 pm

anakin ha scritto:per cortesia, mi gireresti il link del video di Gnani? grazie.
io ti posso parlare della mia esperienza con il cr 250 2007. ti confermo che ho provato parecchie configurazioni, non ultimo il V-force e anche il Boyesen triplo stadio..il compromesso migliore l’ho avuto ancora con le lamelle originali..


Il video specifico non me lo ricordo perché ce ne sono molti, però se cerchi "visita reparto corse gnani" puoi stare un giorno intero su youtube :D
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda cr hpp » ven ago 24, 2018 12:27 pm

i pacchi v force e boyesen sono belli da vedere e stop, i boyesen a tre lamelle poi per le piccole cilindrate fanno proprio pena
quando le lamelle non stanno più dietro al motore si usano questi
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda federico1979 » lun set 03, 2018 11:29 pm

cr hpp ha scritto:i pacchi v force e boyesen sono belli da vedere e stop, i boyesen a tre lamelle poi per le piccole cilindrate fanno proprio pena
quando le lamelle non stanno più dietro al motore si usano questi


Scusa che lamelle sono queste ultime?
Puoi darci più info,prezzi e marca se possibile?
Montano sul pacco originale o dove vuoi?
Grazie
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda berlusk » mar set 04, 2018 9:19 am

honda cr 250 2002 pacco originale pessimo,montato v- force 2 migliorata ovunque,cr 250 2007 montato v-force 3 e tolto subito dopo,dava una bella progressione sotto,ma finiva lì,rimontato pacco originale con lamelle boyesen,la moto era bella ovunque,pacco boyesen completo su cr 500,molto bello in progressione,smussa la botta iniziale,per me le lamelle o i pacchi lamellari van sostituiti solo quando realmente il motore lo richiede
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda oliofrusto » mar set 04, 2018 11:16 am

ho avuto la fortuna di assistere dal vivo a quell'incontro con gabriele gnani... lui diceva che i V force sono pacchi lamellari che fanno schifo.
infatti era presente un meccanico che lavorava nel team yamaha cross del mondiale ed ha confermato che sulle moto da gara non li monta nessuno i Vforce.

gnani si autoproduce le lamelle del pacco lamellare.
ho tenuto in mano il suo pacco lamellaere e non ha nulla di strano. è un semplice pacco lamellare con 4 petali e 1 solo cuneo. non come certi che hanno 2 cunei.
cosi facendo le lamelle si aprono di più rispetto ad uno a doppio cuneo.
ha pure detto che 4 lamelle (2 per lato) vanno benissimo, senza bisogno di metterne 1000.

il trucco spiegava lui, è trovare le lamelle del giuso materiale, giuste resini e giusto spessore.

lui se le autoscostruisce e prima di trovare l resina giusta, la fibra giusta, e lo spessore giusto avrà provato 100 volte a fare le lamelle in diverso modo se non di più.

tutta questione di prove e test sul banco per ogni tipo di lamella fin a trovare quella adatta che riesce a far andare il motore.

su youtube trovate i video i vari anni degli incontri che organizza con i fans (solo uno all'anno).


persona unica e follemente innamorata di quello che fa. da stimare.


un 125 che va come un 600 :lol: persona incedibile!
eccolo qui al mugello con il suo 125 da più di 50 cv per 75 kg totali:
https://www.youtube.com/watch?v=g2e3_G0Nh2I



per farvi capire la sua raffinatezza maniacale e quasi pazzia dovete considerare che i preparatori cross enduro usano getti del carburatore originali... lui non contento della precisione dei getti originali in quanto presi due getti da 180 uno era in realtà un 181 e l'altro un 179 ed inoltre anche perchè le numerzioni sono da esempio 35, 38, 40 ecc... quindi senza i valori intermedi ha deciso di costruirseli in proprio punto per punto con precisione al micron e tant'è che anche il reparto corse GP honda li comprava da lui invece che da honda come ricambi originali.
adesso gli è venuta l'idea di costruire anche altre misure intermedie di mezzo punto perchè gia il mezzo punto sente la differenza ahahahahahha miticoooooooo
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda oesse » mar set 04, 2018 12:51 pm

oliofrusto ha scritto:il trucco spiegava lui, è trovare le lamelle del giuso materiale, giuste resini e giusto spessore.


Quoto.

Riassunto a grandi linee, una volta trovato il materiale dalle migliori prestazioni (ved. carbonio) si tratta "solamente" di trovare lo spessore con il regime di risonanza appena al di sopra del picco di potenza massima del motore.
In questo modo si evita di mettere una lamella troppo spessa che non fa respirare il motore ai bassi-medi, oppure troppo sottile che limita il rendimento agli alti e in fuorigiri.

Su un motore modificato nel regime di potenza massima l'adeguamento delle lamelle è d'obbligo.

Quanto sopra vale su motori di piccola cubatura (ved. 125 cc), diversamente (ved. 250 in su) con le lamelle si può giocare per provare a modificare l'erogazione.

os

PS secondo me il classico pacco originale curato il più possibile nei flussi rimane il migliore per trovare il giusto compromesso di lamelle.
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda USPP77787 » mar set 04, 2018 2:04 pm

Il problema di scelta delle lamelle non deve essere considerato solo in base ai regimi di funzionamento del motore ma anche in base al volume di miscela necessario al riempimento del carter, sezione del passaggio del pacco e risposta dello scarico.
Va tenuto presente che il pacco lamellare non è solo una valvola in quanto non esegue mai una apertura continuativa col salire di giri come il disco rotante ma si "adatta" al risuonare e dello scarico e al transito di miscela in funzione dei giri.
Quando si mette una lamella morbida si accentua la velocità di risposta del pacco e per contro si accentua il fenomeno di risonanza a alti regimi che fà da freno fluidodinamico al flusso di ingresso limitando l'allungo.
Per contro la lamella dura non riuscirà a garantire una certa risposta ai bassi ma al contempo potrà entrare in risonanza molto più tardi aiutando il motore a distendersi a giri elevati.
Quindi lo spessore delle lamelle è solo una parte, una lamella spessore 0,8 separata in tre punti lavorerà come una lamella monopetalo da 0,4 in quanto la componente elastica viene suddivisa.
Boyesen con le lamelle dual stage ha cercato di sviluppare un sistema che unisse il pregio di una lamella morbida con la capacità di allungo della lamella dura, ma ovviamente più lamelle originano molti più problemi, sia per chiusura perfettibile che che per mancanza di effettivo sostegno.
Infatti i pacchi Boysen sono sprovvisti degli stopper che normalmente rendono graduale il sopraggiungere della risonanza offrendo sostegno alla lamella e "indurendola" virtualmente mano a mano che sempre piu superficie entra a contatto con lo stopper (che è curvo appunto per supportare la lamella progressivamente).
Quindi sostanzialmente se si cerca la prestazione pura la via di Gnani è l'unica percorribile al momento, se invece l'obbiettivo è trattabilità e facilità d'uso allora si che i vari pacchi più o meno blasonati hanno senso di esistere.
Perchè sostanzialmente, soprattutto per i broccoli come me, il motore non può andare forte solo in 1000 giri.
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda Dicio174 » mar set 04, 2018 6:11 pm

USPP77787 ha scritto:Il problema di scelta delle lamelle non deve essere considerato solo in base ai regimi di funzionamento del motore ma anche in base al volume di miscela necessario al riempimento del carter, sezione del passaggio del pacco e risposta dello scarico.
Va tenuto presente che il pacco lamellare non è solo una valvola in quanto non esegue mai una apertura continuativa col salire di giri come il disco rotante ma si "adatta" al risuonare e dello scarico e al transito di miscela in funzione dei giri.
Quando si mette una lamella morbida si accentua la velocità di risposta del pacco e per contro si accentua il fenomeno di risonanza a alti regimi che fà da freno fluidodinamico al flusso di ingresso limitando l'allungo.
Per contro la lamella dura non riuscirà a garantire una certa risposta ai bassi ma al contempo potrà entrare in risonanza molto più tardi aiutando il motore a distendersi a giri elevati.
Quindi lo spessore delle lamelle è solo una parte, una lamella spessore 0,8 separata in tre punti lavorerà come una lamella monopetalo da 0,4 in quanto la componente elastica viene suddivisa.
Boyesen con le lamelle dual stage ha cercato di sviluppare un sistema che unisse il pregio di una lamella morbida con la capacità di allungo della lamella dura, ma ovviamente più lamelle originano molti più problemi, sia per chiusura perfettibile che che per mancanza di effettivo sostegno.
Infatti i pacchi Boysen sono sprovvisti degli stopper che normalmente rendono graduale il sopraggiungere della risonanza offrendo sostegno alla lamella e "indurendola" virtualmente mano a mano che sempre piu superficie entra a contatto con lo stopper (che è curvo appunto per supportare la lamella progressivamente).
Quindi sostanzialmente se si cerca la prestazione pura la via di Gnani è l'unica percorribile al momento, se invece l'obbiettivo è trattabilità e facilità d'uso allora si che i vari pacchi più o meno blasonati hanno senso di esistere.
Perchè sostanzialmente, soprattutto per i broccoli come me, il motore non può andare forte solo in 1000 giri.


Il mio problema è proprio questo, sotto va poco, non ha coppia, a metà inizia a spingere un pochettino e in alto...sbam viaggia che fa quasi schifo. Pensavo che magari col pacco originale avrei risolto sta cosa. Le lamelle come si tagliano? E poi ho notato che il pistone al pmi non apre tutti i travasi...perché?
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda cr hpp » mar set 04, 2018 6:22 pm

federico1979 ha scritto:
cr hpp ha scritto:i pacchi v force e boyesen sono belli da vedere e stop, i boyesen a tre lamelle poi per le piccole cilindrate fanno proprio pena
quando le lamelle non stanno più dietro al motore si usano questi


Scusa che lamelle sono queste ultime?
Puoi darci più info,prezzi e marca se possibile?
Montano sul pacco originale o dove vuoi?
Grazie


sono i "balestrini", montano sul pacco originale, la marca per quelle commerciali è Aktive reeds della Orma cioè l'importatore italiano Keihin, le hanno fatte in collaborazione con Joe Romano da quello che ricordo.
Si possono fare anche ritagliando le lamelle originali però non vanno fatti a caso come misure, materiali, e anche come spessore del distanziale in foto, sono diverse dal sistema Boyesen a tre lamelle che come scrivono sopra va bene forse nel cr 500 ma già nel 250 ho dei dubbi
qualche info in più che ricordo:
mai mettere la lamella e il balestrino a contatto, devono lavorare separati, quindi sempre distanziale (di solito 0,5mm)

il balestrino sempre più morbido o al massimo uguale rispetto alla lamella principale (no lamella in fibra di vetro e balestrino in fibra di carbonio ad esempio)

la lunghezza del balestrino è al massimo la metà della lunghezza di lavoro della lamella principale( non la totale),poi le varie forme del balestrino cambiano la forza sulla lamella
Ultima modifica di cr hpp il mar set 04, 2018 6:31 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda cr hpp » mar set 04, 2018 6:30 pm

Dicio174 ha scritto:
USPP77787 ha scritto:Il problema di scelta delle lamelle non deve essere considerato solo in base ai regimi di funzionamento del motore ma anche in base al volume di miscela necessario al riempimento del carter, sezione del passaggio del pacco e risposta dello scarico.
Va tenuto presente che il pacco lamellare non è solo una valvola in quanto non esegue mai una apertura continuativa col salire di giri come il disco rotante ma si "adatta" al risuonare e dello scarico e al transito di miscela in funzione dei giri.
Quando si mette una lamella morbida si accentua la velocità di risposta del pacco e per contro si accentua il fenomeno di risonanza a alti regimi che fà da freno fluidodinamico al flusso di ingresso limitando l'allungo.
Per contro la lamella dura non riuscirà a garantire una certa risposta ai bassi ma al contempo potrà entrare in risonanza molto più tardi aiutando il motore a distendersi a giri elevati.
Quindi lo spessore delle lamelle è solo una parte, una lamella spessore 0,8 separata in tre punti lavorerà come una lamella monopetalo da 0,4 in quanto la componente elastica viene suddivisa.
Boyesen con le lamelle dual stage ha cercato di sviluppare un sistema che unisse il pregio di una lamella morbida con la capacità di allungo della lamella dura, ma ovviamente più lamelle originano molti più problemi, sia per chiusura perfettibile che che per mancanza di effettivo sostegno.
Infatti i pacchi Boysen sono sprovvisti degli stopper che normalmente rendono graduale il sopraggiungere della risonanza offrendo sostegno alla lamella e "indurendola" virtualmente mano a mano che sempre piu superficie entra a contatto con lo stopper (che è curvo appunto per supportare la lamella progressivamente).
Quindi sostanzialmente se si cerca la prestazione pura la via di Gnani è l'unica percorribile al momento, se invece l'obbiettivo è trattabilità e facilità d'uso allora si che i vari pacchi più o meno blasonati hanno senso di esistere.
Perchè sostanzialmente, soprattutto per i broccoli come me, il motore non può andare forte solo in 1000 giri.


Il mio problema è proprio questo, sotto va poco, non ha coppia, a metà inizia a spingere un pochettino e in alto...sbam viaggia che fa quasi schifo. Pensavo che magari col pacco originale avrei risolto sta cosa. Le lamelle come si tagliano? E poi ho notato che il pistone al pmi non apre tutti i travasi...perché?


le dime dei primi balestrini le avevo fatte con autocad, guarda i gradi di apertura prima di alzare il cilindro
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda berlusk » mar set 04, 2018 10:27 pm

io penso che sia moto tassinari che boyesen non abbia dei somari a progettare pacchi lamellari e lamelle,ogni motore ha delle sue caratteristiche e come tale se si effettuano modifiche và accordato il tutto,l husky è dal 2003 che ha motori che girano in alto a discapito dei bassi,ho un k del 2004,per prova ho montato il pacco 2003 che è quello tradizionale,e non và come quando è montato il v force,gnani sarà anche un grande tecnico nel suo settore,ma un motore da velocità è ben diverso da un motore da mx
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda USPP77787 » mar set 04, 2018 11:41 pm

Se ti mancano i bassi butta su un pistone ktm che ti tira via 1 mm di fase e fai sfondare la testa di quel mm riportando tutte le misure in camera di combustione... I bassi li prendi per forza

Il pistone husqvarna per la cronaca comprime a 21 mm e quello k a 22 mm per il resto hanno il pin nello stesso punto ma al pistone k van fatti i fori del traversino
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda Dicio174 » mer set 05, 2018 12:16 am

USPP77787 ha scritto:Se ti mancano i bassi butta su un pistone ktm che ti tira via 1 mm di fase e fai sfondare la testa di quel mm riportando tutte le misure in camera di combustione... I bassi li prendi per forza

Il pistone husqvarna per la cronaca comprime a 21 mm e quello k a 22 mm per il resto hanno il pin nello stesso punto ma al pistone k van fatti i fori del traversino


E con la testata? Devo cambiare qualcosa?
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda USPP77787 » mer set 05, 2018 8:19 am

Dicio174 ha scritto:
USPP77787 ha scritto:Se ti mancano i bassi butta su un pistone ktm che ti tira via 1 mm di fase e fai sfondare la testa di quel mm riportando tutte le misure in camera di combustione... I bassi li prendi per forza

Il pistone husqvarna per la cronaca comprime a 21 mm e quello k a 22 mm per il resto hanno il pin nello stesso punto ma al pistone k van fatti i fori del traversino


E con la testata? Devo cambiare qualcosa?


Eh si dovresti alzare tutto del mm che viene aggiunto dal pistone, bada bene, non alzare il cilindro sennò la moto andrà ancora di più in alto e sempre meno sotto, devi alzare tutto il piano di squish e la cupola in modo che il mm in più di pistone ti chiuda la fase, poi ti devi risettare pesantemente di accensione e carburazione se fai una modifica simile, ma ti garantisco che così i bassi li prendi.

Questo che ti ho descritto è una cosa atipica però sappilo, il pistone a PMI sarà molto lontano dall'aprire bene i travasi, se vuoi solo un pò di bassi ci sono molti altri sistemi.
Puoi lavorare i lanci del cilindro modificando le inclinazioni rispetto all'asse per aumentare le turbolenze a bassi giri e guadagnare pienezza di erogazione o (come ho fatto io nel mio RM) fresare le valvole di scarico in modo che a bassi giri mettano in comunicazione la camera dei levarismi valvola con il condotto di scarico sfruttandone la risonanza per incrementare il tiro a bassi regimi.
O ancora potresti procurarti il cilindro WRE come facevano i team ufficiali Husqvarna sulle loro moto... bisognerebbe valutare col motore aperto davanti.
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda michael 471 » mer set 05, 2018 12:57 pm

Scustemi...ma prima di cambiare pistoni etc...il finale di questa moto è in ordine?è un cr quindi vecchio motore husqvarna...non è mai stato un aereo come motore, ma tutto sommato una moto "facile"e con un tiro sotto da renderla gestibile anche a un neofita...quindi...se pistone e carburazione (che qui non si è ancora detto nulla) sono in ordine...darei un'occhiata al finale che magari si è svuotato...e alla pancia che magari è piena di merda...quanti litri ha bruciato il pistone che monti? Squish?standard?
Io non è per smontare tutte le cose utili dette prima...ma sentire che un motore che di solito gira abbastanza rotondo ora va solo in alto...un dubbio mi viene :wink:
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda Dicio174 » mer set 05, 2018 7:01 pm

michael 471 ha scritto:Scustemi...ma prima di cambiare pistoni etc...il finale di questa moto è in ordine?è un cr quindi vecchio motore husqvarna...non è mai stato un aereo come motore, ma tutto sommato una moto "facile"e con un tiro sotto da renderla gestibile anche a un neofita...quindi...se pistone e carburazione (che qui non si è ancora detto nulla) sono in ordine...darei un'occhiata al finale che magari si è svuotato...e alla pancia che magari è piena di merda...quanti litri ha bruciato il pistone che monti? Squish?standard?
Io non è per smontare tutte le cose utili dette prima...ma sentire che un motore che di solito gira abbastanza rotondo ora va solo in alto...un dubbio mi viene :wink:


Gli ho messo la molla della valvola di scarico chracing/htm che è più dura perché quella originale faceva aprire lo scarico troppo velocemente e a metà era sempre magra e con un'erogazione troppo appuntita. Per arrotondare di più il motore visto che sul secco col motore così appuntito era un po' dura girare ho montato una testa t20 scompressa e quindi un po' di bassi me li ha levati. Carburazione sempre perfetta, gli spilli monta gli stessi del ktm 2017 e yamaha di qualche annata fa(non so se nelle ultime hanno la stessa sigla). Lo squish non me lo ricordo, il pistone si avvicina alle 20 ore. Che i motori husqvarna girino rotondo ho proprio un bel po' di dubbi, mi hanno sempre detto che in alto è un aereo e sotto va meno della concorrenza e così è. Comunque il potenziale il motore ne ha eccome perché in salita sorpasso 250 4t senza problemi. Solo che manca la coppia nelle ripartenze e quindi volevo rimediare anche un pochetto per avere un po' di aiuto senza perdere troppo agli alti.
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Re: V-force o pacco lamellare originale?

Messaggio da leggereda michael 471 » mer set 05, 2018 7:41 pm

Ok...non dico più nulla...fai i tuoi pastrugni... :wink:
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