Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

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Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda USPP77787 » gio feb 22, 2018 9:30 am

Siccome vedo che normalmente quando apro topic sulle mie moto o qualcuno apre qualcosa relativo alla preparazione di un duetti, molti partono di OT come se non ci fosse un domani (non che mi dia fastidio, è che diventa dispersivo) perchè giustamente molti sono curiosi, ho pensato di aprire una discussione (per chi vuole contribuire) in cui si spiega la teoria della preparazione di un motore a miscela step by step.

Se avete domande, idee, spiegazioni e altro scrivete, così ci si confronta e si condividono esperienze che fa sempre bene...
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda Drt_9741 » gio feb 22, 2018 12:21 pm

Bel topic, sinceramente io sono molto interessato a sapere di più sulla preparazione dei motori a miscela, purtroppo non potrò essere molto d'aiuto perché ho delle conoscenze base si e no :e412: però è molto interessante come topic! Bravo, complimenti!
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda USPP77787 » gio feb 22, 2018 12:29 pm

Il topic è pensato per chi è interessato a approfondire, se uno vuole sapere per esempio cosa influenza un qualsiasi angolo di lancio di un travaso o come si misurano i gradi delle luci ecc ecc lo scrive qui e ci si confronta...
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda ocramb » gio feb 22, 2018 12:34 pm

Bravo, topic interessante..
Sto procedendo pian pianino con il restauro di un cr 125.. Appena i carter saranno chiusi, avevo intenzione di misurare le fasi del cilindro perchè a quanto pare è stato toccato..
Voi come agite per fare questo lavoro?
A carter chiusi bloccare il goniometro quando si intravede la prima fessura della luce partendo dal pms.. Quando torno su a chiudere la luce ho i gradi della fase, corretto?
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda USPP77787 » gio feb 22, 2018 12:55 pm

io ho un sistema non tradizionale ma virtualmente infallibile, basato sull'uso di uno strumento aggiuntivo, ovvero il calibro di profondità.
Procedo così:
1: misuro col calibro i bordi superiori di tutte le luci dal piano testa(il mio ha delle piccole ganasce e entra dentro al cilindro agevolmente) e annoto i valori, poi rimonto il cilindro sul motore.
2: ruoto il motore fino alla prossimità del bordo della luce e lo porto alla misura precedentemente misurata col calibro, quindi azzero il goniometro.
3: faccio scendere e risalire il pistone fino alla stessa altezza e leggo la misura riportata.

Anche il tuo sistema è corretto ma mangiarsi qualcosa è questione di un attimo.
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda D1_Yakuza_Fxyz » gio feb 22, 2018 2:59 pm

So che magari è una rottura, ma se ne avete voglia potreste fare proprio dei video per vedere proprio visivamente come fare, magari come misurare squish,come rilevare le fasi e quant'altro, penso che il senso del topic sia proprio questo, spero di essere stato chiaro :D
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda Drt_9741 » gio feb 22, 2018 3:16 pm

D1_Yakuza_Fxyz ha scritto:So che magari è una rottura, ma se ne avete voglia potreste fare proprio dei video per vedere proprio visivamente come fare, magari come misurare squish,come rilevare le fasi e quant'altro, penso che il senso del topic sia proprio questo, spero di essere stato chiaro :D

Anch'io credo che sia molto utile, soprattutto per qualcuno che non è molto capace
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda USPP77787 » gio feb 22, 2018 3:21 pm

La grossa sfiga per voi è che ho appena chiuso entrambi i miei motori e non ho in programma di fare 2 tempi a breve... Quando andrò dal mio amico appassionato di HPP gli chiederò se ha un blocco aperto per mostrare i passaggi...
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda Dicio174 » gio feb 22, 2018 3:23 pm

Io ho notato che nel mio husqvarna cr 125 il cilindro non è raccordato ai carter di quasi un mm soprattutto dal lato dello scarico. Vedendo sta cosa ho pensato che andasse raccordato tutto accendendo fresino col pensiero di guadagnare cavalli a non finire. Poi mi sono detto: e se fosse voluto? E allora per non rischiare di fare danni ho lasciato così, anche perché come motore non ha nulla da invidiare ai nuovi ktm. Poi ho letto il tuo topic dell'RM e dicevi che raccordando completamente il motore si perdeva pressione primaria. Mi puoi spiegare cos' è sta pressione primaria e perché la si perde raccordando quando tutti dicono di raccordare?
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda USPP77787 » gio feb 22, 2018 4:00 pm

Il discorso è molto semplice, basti pensare perchè nel 2 tempi il basamento è definito carter pompa...
Come il pistone comprime la miscela preparando lo scoppio durante la risalita, al di sotto di esso avviene un altra funzione di pompaggio.
Immaginate il motore spaccato a metà e visto di lato. Durante la risalita del pistone, mentre la miscela viene compressa in camera di scoppio, al di sotto la risalita dello stantuffo crea una depressione che aspira miscela fresca dal collettore di aspirazione.
Dopo lo scoppio il pistone, scendendo, comprime la miscela fresca nel carter (che non può tornare indietro in quanto il pacco lamellare la blocca) spingendola super i travasi a riempire di nuovo il cilindro.
Questo per spiegare che anche il carter ha un suo rapporto di compressione e questo influenza incredibilmente il lavoro del motore.
Più il carter sarà capiente più il rapporto di compressione primario sarà basso e viceversa, quindi ogni rimozione di materiale porterà a una decompressione del carter, che perderà in efficacia di pompaggio a bassi giri guadagnando efficenza agli alti.
Di solito i carter delle 125 racing sono già al limite della perfezione in quanto a volume quindi a meno di non essere sicuri di quello che si fà bisogna evitare di rimuovere materiale in maniera indiscriminata.
Gli unici interventi sicuri sui carter sono la rimozione delle bave e la sabbiatura al fine di aumentare l'effetto strato limite.
Io ho decompresso volutamente il carter YZ perchè ho capito da determinati calcoli che il carter "frenava" il motore a alti regimi perchè aveva un RDC primario troppo alto per i miei scopi.
In altri casi la rimozione di materiale dal carter è vivamente sconsigliata.
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda billy21 » gio feb 22, 2018 4:12 pm

USPP77787 ha scritto:Il discorso è molto semplice, basti pensare perchè nel 2 tempi il basamento è definito carter pompa...
Come il pistone comprime la miscela preparando lo scoppio durante la risalita, al di sotto di esso avviene un altra funzione di pompaggio.
Immaginate il motore spaccato a metà e visto di lato. Durante la risalita del pistone, mentre la miscela viene compressa in camera di scoppio, al di sotto la risalita dello stantuffo crea una depressione che aspira miscela fresca dal collettore di aspirazione.
Dopo lo scoppio il pistone, scendendo, comprime la miscela fresca nel carter (che non può tornare indietro in quanto il pacco lamellare la blocca) spingendola super i travasi a riempire di nuovo il cilindro.
Questo per spiegare che anche il carter ha un suo rapporto di compressione e questo influenza incredibilmente il lavoro del motore.
Più il carter sarà capiente più il rapporto di compressione primario sarà basso e viceversa, quindi ogni rimozione di materiale porterà a una decompressione del carter, che perderà in efficacia di pompaggio a bassi giri guadagnando efficenza agli alti.
Di solito i carter delle 125 racing sono già al limite della perfezione in quanto a volume quindi a meno di non essere sicuri di quello che si fà bisogna evitare di rimuovere materiale in maniera indiscriminata.
Gli unici interventi sicuri sui carter sono la rimozione delle bave e la sabbiatura al fine di aumentare l'effetto strato limite.
Io ho decompresso volutamente il carter YZ perchè ho capito da determinati calcoli che il carter "frenava" il motore a alti regimi perchè aveva un RDC primario troppo alto per i miei scopi.
In altri casi la rimozione di materiale dal carter è vivamente sconsigliata.

Tutti i motori 2t racing dalle gp ai kart agli scooter sono perfettamente raccordati e le storie dello scalino fatto apposta è solo una cazzata ...a raccordare non perdi quasi niente a livello di pressione dei carter!
Io l ho sempre fatto sulle mie Yz guadagnando agli alti!
Infatti preparare i carter vuol dire quello oltre a raccordare e sabbiare!
Nel motore 2t nessun gradino! Solo tra scarico e marmitta a volte si crea!
Ultima modifica di billy21 il gio feb 22, 2018 4:19 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda Drt_9741 » gio feb 22, 2018 4:17 pm

Ma è sconsigliato togliere materiale solo sui nostri 125 racing o anche in altri casi come scooter ecc dove i carter vengono lavorati anche con delle elaborazione non troppo spinte?
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda USPP77787 » gio feb 22, 2018 4:31 pm

Billy una volta la sostenevi diversa... :roll:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda USPP77787 » gio feb 22, 2018 4:34 pm

Drt_9741 ha scritto:Ma è sconsigliato togliere materiale solo sui nostri 125 racing o anche in altri casi come scooter ecc dove i carter vengono lavorati anche con delle elaborazione non troppo spinte?


Sui 125 racing i carter sono calcolati dalla casa madre in modo di avere il perfetto pompaggio rapportato a tutto il resto del motore e sono pensati per le massime performance possibili.
Sullo scooter o altri motori stradali soggetti a grosse modifiche è da valutare una lavorazione di rimozione (o anche aggiunta) del materiale se la preparazione lo richiede
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda Drt_9741 » gio feb 22, 2018 5:24 pm

USPP77787 ha scritto:
Drt_9741 ha scritto:Ma è sconsigliato togliere materiale solo sui nostri 125 racing o anche in altri casi come scooter ecc dove i carter vengono lavorati anche con delle elaborazione non troppo spinte?


Sui 125 racing i carter sono calcolati dalla casa madre in modo di avere il perfetto pompaggio rapportato a tutto il resto del motore e sono pensati per le massime performance possibili.
Sullo scooter o altri motori stradali soggetti a grosse modifiche è da valutare una lavorazione di rimozione (o anche aggiunta) del materiale se la preparazione lo richiede

ah ecco, quindi comunque dipende dai casi e dal tipo di preparazione, non è sempre sconsigliato rimuovere materiale
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda USPP77787 » gio feb 22, 2018 5:32 pm

Esattamente, anche perchè la rimozione o l'aggiunta di materiale in punti errati può influire negativamente coi flussi aumentando le dispersioni e riducendo le portate di alcuni travasi, soprattutto nei motori aspirati nel cilindro vi sono spesso degli "sbalzi" creati ad hoc per obbligare i flussi a distribuirsi uniformemente nelle varie luci.
Uno degli esempi più lampanti sono le sacche del rotax 122-123 montato sui vari RS, CRE ecc ecc che hanno un baffo a V di due millimetri di altezza creato appositamente per regolare l'apporto di miscela fresca tanto al banco quanto ai travasi posteriori che, essendo in diretta comunicazione con la zona pacco lamellare, risulterebbero sovralimentati rispetto agli anteriori.
Intervenire su determinati angoli può portare a ridurre addirittura la portata finale della luce in camera di scoppio per sovrapposizione di turbolenze.
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda oesse » gio feb 22, 2018 5:35 pm

USPP77787 ha scritto:Billy una volta la sostenevi diversa... :roll:


USP sei terribile :D

---

Gradini/scalini tra cilindro e carter a parer mio sono imprecisioni di accoppiamento dovuti a variabili della produzione in serie, se si vuole sistemare/preparare un motore occore eliminarli e raccordare il tutto facendo anche molta attenzione alla deformazione della guarnizione.

Per il gradino/scalino sul primo tratto del condotto di scarico ci sono diverse scuole di pensiero, ma non lo ritengo così determinante, anzi, sfido (si fa per dire) nel cross a sentire la differenza tra averlo e non averlo.

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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda USPP77787 » gio feb 22, 2018 5:44 pm

Anni fà rimuovevo scalini ovunque, poi ho iniziato a chiedermi il perchè le case lasciassero salti così grandi (non una, tutte) , soprattutto quando ho iniziato ad addentrarmi nel mondo della metallurgia, si vedono fusioni anche demmerda cinesi che se sbagliano il mm è tanto, vuoi che i vari produttori di mx si siano tutti rincoglioniti?. Alla fine (dopo che ero stato pesantemente mazziato sul bars quando ho sostenuto di aver raccordato lo scalino) ho iniziato a fare diverse prove con motori raccordati e non...
Beh incredibile ma vero, a parità di volume lo scalino ti mantiene la moto più reattiva sul primo quarto.
Parlando con molti preparatori che ne san molto più di me sono giunto alla conclusione che lo scalino effettivamente limita un pò il flusso agli alti ma mantiene il carter più pieno e propenso a ripartire immediatamente al tocco della manopola.
Da allora non raccordo più nulla, al massimo sbavo.
Ingross addirittura mi spiegò che nei motori 4t gruppo N delle Suzuki Swift i condotti venivano appositamente sfalsati per originare dei moti di tumble che miglioravano turbolenza e quindi la combustione.
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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda oesse » gio feb 22, 2018 5:52 pm

Capisco..

Dico però che nelle fusioni il mm va e viene.
Per questo secondo me i produttori fanno in modo che il gradino rimanga sempre a scendere (poca influenza in peggio o in meglio per il flusso) e mai a salire (influenza negativa sul flusso).

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Re: Tecnica preparazione 2 tempi, discutiamone...

Messaggio da leggereda USPP77787 » gio feb 22, 2018 5:55 pm

Fidati che se vogliono riescono a farli anche perfetti, è che probabilmente è fatto proprio così.

Nella ditta dove lavoro come progettista da quando ho chiuso l'officina facciamo pompe per il grasso e ci fanno delle fusioni in conchiglia che si accoppiano con una precisione di 0,2 mm... fai tu...
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