250 2T vs 250 4T

[lezgatto]

zosar riguarderei il grafico......sono dati dei 4t .
un 250 2t dopo gli 8000 mura di brutto.
quello che non tiene conto Lokyb è che il 250 2t potenza e coppia la tira fuori in un range di 3 barra 4 mila
giri ....per quello che risulta rognosa farla andare forte anche rispetto a un 450 che a potenza
non stà tanto distante ma la eroga in range di giri piu ampio(quindi modulabile).

potenza è nulla senza controllo(ricordate mxon jonny o mara 125 contro thorphe sul potentissimo cr 500?)

ps. sempre sul soggettivo(ma son fatti) Cervellin nell'italiano lotta contro il pensionato Philippart.....
mentre a mxon vanno fra i presunti migliori contemporanei,
di tutte le nazioni ancora in piena carriera(infatti dp sono anni che lo lasciano a casa)...
non è propio il paragone più azzeccato che potevi trovare

[Lo-KYB]

come potenza max sicuramente è molto più simile il confronto 250 2t-350 4t
I grafici che hai messo però chiriscono anche che il 250 2t ha un tiro a potenza superiore a 37 cv di 2000 giri esattamente tra 11k e 13k mentre invece il 350 4t lo stesso regime di potenza di 37 cv viene raggiunto a 7500 giri e sale di poco fino a 44 senza picchi eccessivi fino a 12800 si hanno quindi 5k 5,5k di tiro utile.
Con il primo (2502t)usi2/3 marce per fare l'accelerazione che col 350 4t fai con una marcia.
sicuramente il 250 2t in ripresa è svantaggiato.

i grafici sono solo indicativi, moto di annate diverse, il 350 attuale è molto meglio, ma la diatriba è se gli omologhi 250 hanno o non hanno diversità tali da sconsigliarne l'uso nella stessa categoria a regolamento.
Come ho già scritto terrei separati cmq i due motori per ovvie ragioni di guida, fruibilità etc.
Il polso dx è ancora quello che decide e il regolamento separa giustamente le categorie, perché non dev'essere la stessa cosa con i motori?
c'erano altri grafici interessanti, nel kappa si arriva a 50cv solo lavorando sulla valvola di scarico, con un range di coppia utile si circa 4000 giri, tenendo conto che il limite è poco superiore a 8000 vuol dire 50% di accelerazione, nel 4t il range è circa 5000 giri su 12000 siamo sotto sia come.fruibilità che di potenza, e di molto.
Cervellin-Philippaerts, lez cosa vuoi che ti risponda? che tu nell'altro post hai solo dato dei numeri qua e la?

[Jas KXF]

Lo kyb non prenderla male ma i grafici sottolineano si che la potenza del 250 2t e' superioret, ma mostrano palesemente il suo stretto range di potenza utile rispetto al 4t...
Diciamo che a noi servono dai 30/35 cv in su? Bene il 2t produce questa potenza per un arco di giri che è meno della metà del 250 4t!
Poi Per 2000 giri ha molta più potenza del corrispettivo a 4t, ma questo non fa altro che ribadire che o sei davvero bravo a farlo lavorare lì, e il terreno ti permettere di farlo facendoti scaricare a terrà quei 53cv, oppure il risultato è che vai come il 4t se non addirittura meno...
Senza contare che un 250 4t di un pilota elite avrà massimo 4/5cv in meno di quel 250 2t, ergo quest'ultimo non terrebbe nemmeno il confronto

[Lo-KYB]

Lo kyb non prenderla male ma i grafici sottolineano si che la potenza del 250 2t e' superioret, ma mostrano palesemente il suo stretto range di potenza utile rispetto al 4t...
Diciamo che a noi servono dai 30/35 cv in su? Bene il 2t produce questa potenza per un arco di giri che è meno della metà del 250 4t!
Poi Per 2000 giri ha molta più potenza del corrispettivo a 4t, ma questo non fa altro che ribadire che o sei davvero bravo a farlo lavorare lì, e il terreno ti permettere di farlo facendoti scaricare a terrà quei 53cv, oppure il risultato è che vai come il 4t se non addirittura meno...
Senza contare che un 250 4t di un pilota elite avrà massimo 4/5cv in meno di quel 250 2t, ergo quest'ultimo non terrebbe nemmeno il confronto

parto dal fondo, vorrei rimanere sul regolamento se si può, e non sulla possibilità di elaborare un motore, questo non è incluso nei regolamenti come postille variabili alle condizioni standard per ovvie ragioni.
sulla prima parte cosa vuol dire a noi servono 30-35cv in su? per fare che?

[Jas KXF]

be se un pilota fa anche solo un regionale ma livello professionistico e non amatoriale dubito che si presenti con moto standard presa dal conce... cmq anche rimanendo su moto originali il mio discorso di range di utilizzo non cambia e si vede benissimo dai tui grafici

dai 30/35cv in su intendo che mediamente un pilota medio bravo non pascola con la moto sottocoppia, tende a tenerla bella allegra per avere un minimo di potenza a disposizione, e vedendo un po i grafici che hai messo si potrebbe attestare sulla trentina di cv... quindi diciamo che il range medio utile del motore parte da questa cifra in su! e il 4t fornisce un range di giri molto piu ampio dove la moto sta sopra questa cifra! ergo è molto piu fruibile, ed è anche molto meno brusco nel prender potenza quindi su superfici dure e con poca aderenza di certo ha vantaggio...
e queste sono considerazioni oggettive a mio avviso e che non dipendono dal pilota X o Y

[oesse]

Letto tutto fino a qui.

Ognuno ha le sue tesi e le sue ragioni, ma a questo punto chiedo:

1) In quale categoria è "sportivamente" più corretto collocare i 250 2t? Con i 250 4t oppure con i 450 4t?

Secondo me con i 450 4t di oggi (più "facili" e "alla portata" di quelli di un tempo), a parità di pilota, nell'arco di un campionato, richiedono maggiore impegno sotto molto aspetti (messa a punto, allenamento, concentrazione ecc) e in definitiva rimangono dietro.

Ghettizzare i 250 2t creando una categoria specifica non mi pare il caso, non penso avrebbe successo e si perderebbe quel sano confronto tra moto con caratteristiche diverse.

Non oso immaginare cosa accadrà quando l'elettrico sarà davvero una realtà.

Altra domanda:

2) Lo-KYB, il tuo pilota ha mai provato ad utilizzare per un periodo di tempo significativo (compresa qualche gara) il 250 2t per capirne le caratteristiche di guida, pro e contro rispetto al 4t?

Grazie

os

[Lo-KYB]

1) mettessero a regola un gruppo omogeneo di moto tenendo conto della potenza, del passo, il peso, diametro ruote si farebbe meno confusione di adesso, e si prepara il terreno all'inserimento dell'elettrico, impostando dei range di sviluppo, e limitando dei range su peso, passo e ruote si avrebbero le categorie più omogenee possibili senza ghettizzare nessuno.
2) le due guide sono diverse e il mio pilota sta migliorando progressivamente sul 4t, metterlo sul 2t sarebbe un passo indietro in questo momento, per il futuro non lo escludo.

[oesse]

Ricordo di aver visto nel regolamento FMI dei disegni con quote e caratteristiche che devono avere le moto da cross.
Quello che proponi tu, anche se condivisibile, secondo me porterebbe ad una sofisticazione tecnica, deletria e non necessaria a questo sport, dove, per fortuna, il pilota conta ancora tantissimo.

Motocross sport senza tante menate, o lo fai con la moto piccola (fino a 250), oppure con la moto grossa (oltre 250)

Con l'elettrico sarà un bel casino, ma se ne riparlerà più avanti

Per il tuo pilota, sono sicuro che con te sia in buone mani

IMHO

os

[Lo-KYB]

già che stupido, mi sono dimenticato che nel motocross, lo sport dei brutti sporchi e cattivi, se mi rompo un osso me lo aggiusto e non faccio piagnistei sul forum o sui social non bisogna farsi menate. APPPOSTO!!11!!

Motocross sport senza tante menate, o lo fai con la moto piccola (fino a 250), oppure con la moto grossa (oltre 250)

os

[Jas KXF]

1) mettessero a regola un gruppo omogeneo di moto tenendo conto della potenza, del passo, il peso, diametro ruote si farebbe meno confusione di adesso, e si prepara il terreno all'inserimento dell'elettrico, impostando dei range di sviluppo, e limitando dei range su peso, passo e ruote si avrebbero le categorie più omogenee possibili senza ghettizzare nessuno.
2) le due guide sono diverse e il mio pilota sta migliorando progressivamente sul 4t, metterlo sul 2t sarebbe un passo indietro in questo momento, per il futuro non lo escludo.

Sinceramente il punto 1 mi pare abbastanza utopistico considerando che le moto vengono evolute tutti gli anni! vorrebbe dire rivedere i regolamenti ogni 5 anni perche la cilindrata piu sviluppata dalle case diventerebbe piu avvantaggiata rispetto alle altre...
Probabilmente ad oggi vedendo le potenze delle moto originali bisognerebbe fare una categoria 300 4t e 250 2t, ma mica si possono costringere le case a fare motori anomali perche si vuole creare una categoria ad hoc! serve fare il campionato piu sensato possibile con le cilindrate a disposizione sul mercato, senza ghettizzare nessuno! e francamente il 250 2t non ha senso che sia contro i 450 4t al giorno d'oggi... nel 2005 andava ancora bene, adesso proprio no.. quindi contro chi dovrebbe correre??

[Lo-KYB]

1) mettessero a regola un gruppo omogeneo di moto tenendo conto della potenza, del passo, il peso, diametro ruote si farebbe meno confusione di adesso, e si prepara il terreno all'inserimento dell'elettrico, impostando dei range di sviluppo, e limitando dei range su peso, passo e ruote si avrebbero le categorie più omogenee possibili senza ghettizzare nessuno.
2) le due guide sono diverse e il mio pilota sta migliorando progressivamente sul 4t, metterlo sul 2t sarebbe un passo indietro in questo momento, per il futuro non lo escludo.

Sinceramente il punto 1 mi pare abbastanza utopistico considerando che le moto vengono evolute tutti gli anni! vorrebbe dire rivedere i regolamenti ogni 5 anni perche la cilindrata piu sviluppata dalle case diventerebbe piu avvantaggiata rispetto alle altre...
Probabilmente ad oggi vedendo le potenze delle moto originali bisognerebbe fare una categoria 300 4t e 250 2t, ma mica si possono costringere le case a fare motori anomali perche si vuole creare una categoria ad hoc! serve fare il campionato piu sensato possibile con le cilindrate a disposizione sul mercato, senza ghettizzare nessuno! e francamente il 250 2t non ha senso che sia contro i 450 4t al giorno d'oggi... nel 2005 andava ancora bene, adesso proprio no.. quindi contro chi dovrebbe correre??

quindi si accetta una moto che ha 10cv in + ma si distingue sul fatto che 5 anni fa le 250 4t andavano più piano di adesso di 2-3cv??
beh ma allora ditelo che la finiamo qui su...

[Jas KXF]

Bah il ktm Sxf 250 e' passato da 32 a 43cv in 7 anni.... I 2t son rimasti praticamente invariati, ti pare sensato che le cilindrate di questi ultimi debbano rimanere nella stessa categoria di allora???
Poi capisco che i 10cv di differenza non sono pochi, ma lo sanno anche i sassi che la potenza massima dice poco o niente di una moto, specie quando si paragonano 2t e 4t... In questo caso vanno presi in considerazione vantaggi e svantaggi della tipologia di motore, e non il mero valore di picco della potenza e del peso! Altrimenti sulla carta il 250 2t dovrebbe essere imbattibile, mentre è tutt'altro che così!

[USPP77787]

A mio modesto avviso sarebbe il top se facessero le categorie solo 2t e solo 4t... sono due modi diversi di vivere il cross non comparabili...
Mi duole dirlo da 2 tempista convinto, ma i valvoloni a parità di manetta hanno già vinto a tavolino.

L'unica discriminante è che spesso chi guida un 2t e il gas lo sa girare sa come mettersi dietro la controparte "oil-free" con una certa spettacolarità. Ma si contano sulle punte delle dita questi soggetti.

[Lo-KYB]

Bah il ktm Sxf 250 e' passato da 32 a 43cv in 7 anni.... I 2t son rimasti praticamente invariati, ti pare sensato che le cilindrate di questi ultimi debbano rimanere nella stessa categoria di allora???
Poi capisco che i 10cv di differenza non sono pochi, ma lo sanno anche i sassi che la potenza massima dice poco o niente di una moto, specie quando si paragonano 2t e 4t... In questo caso vanno presi in considerazione vantaggi e svantaggi della tipologia di motore, e non il mero valore di picco della potenza e del peso! Altrimenti sulla carta il 250 2t dovrebbe essere imbattibile, mentre è tutt'altro che così!

o sei rimasto indietro o non sei capace leggere i grafici, il 250 2t ha il picco 53cv corrispondente al picco di coppia a 35N (il famoso allungo) mentre lomologa stessa marca ha 32.5cv a 26.5N fate vobis e menatemela con la storia della guida etcetc
edit presumo che siate anche d'accordo sulle gare 500 2t vs 450 4t.

[oesse]

Lo-KYB scusa èh ma non ce la faccio.. vorrei che motivassi meglio e con calma il tuo disappunto, magari anche facendo un esempio pratico che riguarda il tuo pilota, la tua situazione..

Grazie

os

[Lo-KYB]

il mio pilota e la mia situazione non c'entrano un fico secco, faccio il r.piemontese, se tutto va come deve andare il prox anno sarà sempre r.piemonte + qualche gara italiano, finish!

disappunti non ne ho, le motivazioni le ho appena scritte riguardanti potenza e coppia, i regolamenti (rileggi post riguardante) vanno stilati non per riempire i cancelli (caso unico nel mondo sportivo) ma per rendere le gare divertenti e alla pari, i 2T andrebbero separati dai 4T, l'ho già scritto, la liguria fa la mosca bianca... va bene basta adeguarsi, ma la discuto.

dai che non è difficile.

[Jas KXF]

Bah il ktm Sxf 250 e' passato da 32 a 43cv in 7 anni.... I 2t son rimasti praticamente invariati, ti pare sensato che le cilindrate di questi ultimi debbano rimanere nella stessa categoria di allora???
Poi capisco che i 10cv di differenza non sono pochi, ma lo sanno anche i sassi che la potenza massima dice poco o niente di una moto, specie quando si paragonano 2t e 4t... In questo caso vanno presi in considerazione vantaggi e svantaggi della tipologia di motore, e non il mero valore di picco della potenza e del peso! Altrimenti sulla carta il 250 2t dovrebbe essere imbattibile, mentre è tutt'altro che così!

o sei rimasto indietro o non sei capace leggere i grafici, il 250 2t ha il picco 53cv corrispondente al picco di coppia a 35N (il famoso allungo) mentre lomologa stessa marca ha 32.5cv a 26.5N fate vobis e menatemela con la storia della guida etcetc
edit presumo che siate anche d'accordo sulle gare 500 2t vs 450 4t.

32.5cv dove li hai visti scusa?? mi sa che quello che non sa leggere i grafici non sono io.... il 4t leggo 40,5 contri i 53 del 250 2t, e ho visto rullate delle husqy 250 4t 2017 addirittura sui 43cv... vai a vedere quanti cv faceva una sxf 250 del 2010, ovvero 7 anni fa! non andavano oltre i 33cv... han guadagnato 10cv in 7 anni, il 250 2t è fermo a 50cv da 20 anni...
e cmq.. la guida è tutto!! infatti penso di non aver mai visto un solo topic dove qualcuno col 250 2t chiede di poter avere ancora piu potenza! cercano tutti la fruibilita e l'erogazione lineare a discapito del picco massimo in pochi giri... quindi paragonare le potenze massime per me è totalmente inutile, va considerato l'intero arco di erogazione perche sono motori concettualmente diversi! non stiamo parlando della superbike dove uno sceglie 2-3-4 cilindri dove potrei esser d'accordo che conta il valore di potenza e amen... infatti il 250 2t va piu forte del 4t per 2000 giri su 9000 che ne ha disponibili... non è un granche! e in pista la gente che forte col 250 2t si conta sulla punta delle dita, e di solito la vedi sulla sabbia...

ps: il 500 2t non lo metterei col 450 perche tanto vincerebbe il 4t a mani basse, quindi non lo considero neanche

[oesse]

Insisti con i valori massimi di potenza e coppia per valutare la resa di un motore quando è forse l'ultimo aspetto da considerare.
Non serve a un c. guardare il valore della potenza di picco in un motore, soprattutto nel cross.

Se parliamo di grafici (visto che li hai pubblicati), dopo averli oppurtunamente sovrapposti (ridisegnati sulla stessa scala), ti accorgi ancora di più di quanto siano diverse le schiene e la fruibilità tra i due motori, questo a full gas, ancora peggio a gas parzializzato dove il due tempi se inizia prendere non lo fermi più!

Cosa me ne faccio di un 125 con 48 cv se sotto i 9000 g/1' quando sfioro il gas si spegne?
Eppure è potentissimo, sulla carta (tua) potrebbe competere con i 450 ..è pure molto più leggero

Continuo a non capire.

i 2T andrebbero separati dai 4T

Ecco, l'hai scritto, li ghettiziamo perchè migliori così ne determiniamo definitivamente la morte.

Continuo a non capire.



os

[Jas KXF]

Insisti con i valori massimi di potenza e coppia per valutare la resa di un motore quando è forse l'ultimo aspetto da considerare.
Non serve a un c. guardare il valore della potenza di picco in un motore, soprattutto nel cross.

Se parliamo di grafici (visto che li hai pubblicati), dopo averli oppurtunamente sovrapposti (ridisegnati sulla stessa scala), ti accorgi ancora di più di quanto siano diverse le schiene e la fruibilità tra i due motori, questo a full gas, ancora peggio a gas parzializzato dove il due tempi se inizia prendere non lo fermi più!

Cosa me ne faccio di un 125 con 48 cv se sotto i 9000 g/1' quando sfioro il gas si spegne?
Eppure è potentissimo, sulla carta (tua) potrebbe competere con i 450 ..è pure molto più leggero

Continuo a non capire.

i 2T andrebbero separati dai 4T

Ecco, l'hai scritto, li ghettiziamo perchè migliori così ne determiniamo definitivamente la morte.

Continuo a non capire.



os

allora non sono l'unico che ritiene che sia da guardare TUTTO il motore e non cosa fa di picco....
visto che sei in piemonte mi piacerebbe capire se per te girerebbe piu forte un 250 2t o un 250 4t a vigliano biellese d'estate, magari bella bucata.... perche da quello che scrivi il 4t non avrebbe chance, ma secondo me è il 2t che arrancherebbe

[maxmierlo]

Buonasera a tutti
In quanto coinvolto direttamente e "fautore" del regolamento in discussione, vi do alcune indicazioni.
Tralasciando il punto di vista tecnico, ed economico, di cui ho letto tutto e il contrario di tutto, rimane un aspetto fondamentale: il 250 2 tempi in gara insieme al 4t di pari cilindrata e' un vantaggio se condotto da piloti dotati di una buona tecnica di guida e allenamento , altrimenti diventa un handicap.
Abbiamo voluto applicare questa norma innanzitutto per cercare di creare un po' di "fermento" attorno al ns. piccolo campionato, e mi sembra da questa discussione, che un po' ci si sia riusciti !!!
In secondo luogo abbiamo provato ad intercettare quello che sta accadendo all'estero , provando ad adottarlo per primi in Italia.
Al contario di quanto ho letto in qualche post, questa norma e' stata applicata in Nuova Zelanda, Australia e campionati amatoriali statunitensi ha seguito il Canada. L'anno scorso e' stata inserita nel campionato Danese e nell'Europeo 250 (anche se attivata a Febbraio quando oramai i team erano pronti a correre con i 4T) ... so che ora e' in discussione in Inghilterra, anche se li' in realta' hanno un campionato 2T che si corre in contemporanea all'MX1/MX2 nazionale.
Le ultime due prove del Ligure si corrono a Sassello e Castelnuovo Bormida, se qualcuno e' interessato a questa nuova formula, e' invitato a venire e verificare dal vivo !!!