2t mx: carburatore vs iniezione

[maurix82]

Ciao a tutti,vorrei conoscere le vs opinioni in merito, visto l' avvento dei nuovi modelli sx 2023 a iniezione. So che è presto ancora per trarre conclusioni,se però il topic può essere utile anche come aggiornamenti futuri,credo ne valga la pena.. Mi piacerebbe conoscere le vostre considerazioni in merito,sia dei puristi 2t che quelli old e ovviamente quelli a favore.
In particolare chiarimenti/opinioni sui pro e sui contro,anche a livello di manutenzione rispetto al carbu,dove con 2 attrezzi di numero hai praticamente mezza moto smontata e dove con il carburatore,oltre che modificare all' esigenza getti e spilli,si cade sempre in piedi senza particolari problemi.
Punto 3,capisco l' enduro dove si hanno molteplici fattori che richiedono sempre più l' esigenza di una carburazione ottimale,ma noi nel motocross, a parte qualche pista sopra i 1000mt,l' iniezione è una cosa cosi fondamentale?
Per esempio nel mio caso da molti anni ho sempre avuto e guidato 2t,e detto sinceramente non ho mai dovuto stravolgere cosi tanto la moto se non per passione dove mi piace smanettare con le solite cavolate tipo marmitta,scarico,pacco,testa etc.. Insomma, con l' avvento dell IE tutto questo si perderà un pò x strada? Moto blindate?Più possibili problemi?
Non per ultimo,è un discorso che può avere più senso per chi fa gare a livello regionale e oltre,ma per un amatore?
Oltre al futuro,(spero più tardi possibile),avvento dell' elettrico,secondo voi l' IE verrà adottata anche da altre case motoristiche o è solo una parentesi anche come strategia di marketing?

[Gigiforka]

Parere mio l'iniezione é il presente e il futuro, avrà i suoi pro e i suoi contro.
Pro:
Carburazione sempre giusta
Moto più elettrica e facile da guidare
Meno rischi di grippaggio dovuto a Carburazione errata

Contro:
Piu cose sulla moto vuol dire piu cose che si possono rompere ( e il vantaggio del 2t era quello)
Se hai problemi non te la cavi piu con un cacciavite e i getti.
Costi per eventuali manutenzioni maggiori.
Piu peso sulla moto.

Sono dell'idea, totalmente libera di critiche, che l'iniezione é utile solo nelle 250 e 300, per addolcire e renderle piu fscili, nel 125 no, dovrebbe essere una moto pensata per i ragazzi/neofiti, che non hanno molte possibilità o esperienza per manutenzioni e dovrebbe essere LA MOTO che introduce in questo mondo... ma fare una moto con iniettori, valvole elettroniche ecc rende tutto piu difficile e costoso e cosi allontani la gente. Un 125 che costa come un 450 jap a parer mio vuol dire rasentare la follia.
Cosa diversa per il 250 e 300, moto destinate a un utilizzatore gia piu esperto che sa cosa vuole, con eventuale esperienza e sa a cosa va eventualmente incontro.
In ultimo ma non meno importante eviterei come la peste la prima annata, difetti di gioventù potrebbero essere dietro l'angolo, come nel 2016 con moto con cambi aperti e ferme 5 mesi perché non c'erano i ricambi.

[KASTY]

Una domanda da ignorante:

L' i.e. la KTM la ha gia' da qualche anno sui modelli da enduro. Se non ho capito male quella che viene montata sui nuovi modelli da cross e' differente. E' cosi' o mi sbaglio? Che differenze hanno i due tipi di i.e. ?

[Cruscone]

Una domanda da ignorante:

L' i.e. la KTM la ha gia' da qualche anno sui modelli da enduro. Se non ho capito male quella che viene montata sui nuovi modelli da cross e' differente. E' cosi' o mi sbaglio? Che differenze hanno i due tipi di i.e. ?

https://www.motociclismofuoristrada.it/ ... iona-72371

In sintesi…

[Cruscone]

Parere mio l'iniezione é il presente e il futuro, avrà i suoi pro e i suoi contro.
Pro:
Carburazione sempre giusta
Moto più elettrica e facile da guidare
Meno rischi di grippaggio dovuto a Carburazione errata

Contro:
Piu cose sulla moto vuol dire piu cose che si possono rompere ( e il vantaggio del 2t era quello)
Se hai problemi non te la cavi piu con un cacciavite e i getti.
Costi per eventuali manutenzioni maggiori.
Piu peso sulla moto.

Sono dell'idea, totalmente libera di critiche, che l'iniezione é utile solo nelle 250 e 300, per addolcire e renderle piu fscili, nel 125 no, dovrebbe essere una moto pensata per i ragazzi/neofiti, che non hanno molte possibilità o esperienza per manutenzioni e dovrebbe essere LA MOTO che introduce in questo mondo... ma fare una moto con iniettori, valvole elettroniche ecc rende tutto piu difficile e costoso e cosi allontani la gente. Un 125 che costa come un 450 jap a parer mio vuol dire rasentare la follia.
Cosa diversa per il 250 e 300, moto destinate a un utilizzatore gia piu esperto che sa cosa vuole, con eventuale esperienza e sa a cosa va eventualmente incontro.
In ultimo ma non meno importante eviterei come la peste la prima annata, difetti di gioventù potrebbero essere dietro l'angolo, come nel 2016 con moto con cambi aperti e ferme 5 mesi perché non c'erano i ricambi.

La penso in parte come te e aggiungo però che per sviluppare ulteriormente il 2t per il pubblico non c’erano molte alternative.
Le ultime due tempi non sono poi moto così difficili da gestire, con un po’ di pratica e leggendo il manuale la carburazione e difficile non beccarla in Line di massima, Il mio 250 2t in 53 ore di utilizzo credo di averlo toccato di carburazione una decina di volte e più che altro nei cambi di stagione e altitudine, non ci vedo un estrema necessità di avere l’iniezione, idem il bottoncino.
Io sono curioso di capire come vanno ma resto alla finestra e aspetto un attimo a vendere la mia moto perché ho il dubbio che essendo l’ultima a carburatore non diventerà così obsoleta nel giro di poco anzi…

[ingross]

Notare la data.
Era l'unico modo di arrivare a quei giri motore con tecnologia accessibile a costi umani. Con quel sistema si arrivava a 15000 giri circa prima di avere ancora problemi.
Bisogna vedere che tecnologia hanno usato per la scarica, li si gioca la partita importante, la differenza tra un motore che va e uno che non va, la dispersione ciclica nel 2 tempi specialmente così piccolo è vitale.
Basti pensare che con la scarica adeguata nel kart si guadagna 1 marcia e motore sempre pulito in apertura dopo il rilascio.

https://www.facebook.com/Rc-Advanced-Te ... 7255889967

[KASTY]

Interessante!

In sostanza il " vecchio " TPI e' un sistema piu' evoluto perche' i.e. diretta mentre quello nuovo indiretta pero' quello nuovo ha anche il sistema di controllo elettronico della valvola e il sistema di controllo della pressione. Certo che avere perso il " self mix " e' un po' piu' scomodo.

[ingross]

P.s. il giornalaio dice che il sistema ktm 2023 non ha ancora un nome. In realtà ce l'ha da secoli si chiama TBI e sta per "Throttle body injection", mentre quello usato da noi nel 2016 era "MSI" mixed shower injection, con un iniettore post farfalla per iniettare miscela in rilascio (sul 2t non puoi usare il cutoff altrimenti si grippa !!)

[ingross]

Interessante!

In sostanza il " vecchio " TPI e' un sistema piu' evoluto perche' i.e. diretta mentre quello nuovo indiretta pero' quello nuovo ha anche il sistema di controllo elettronico della valvola e il sistema di pressione. Certo che avere perso il " self mix " e' un po' piu' scomodo.

No, il sistema più evoluto ma volutamente scartato da KTM proprio su consiglio/richiesta di Orbital è il DiTech usato sulle famose aprilia 50 sr. Quello era l'unico sistema al mondo capace di ridurre drasticamente la dispersione ciclica del 2t e incrementarne sensibilmente il rendimento, ma come si vide dalle aprilia 2004 con il tempo i problemi hanno superato di gran lunga i benefici.
Il tpi è un sistema ibrido, ottima nebulizzazione ma molto limitante sui giri che puoi raggiungere col motore a meno di usare iniettori superperformanti e altrettanto costosi oltre a richiedere un elettronica di pilotaggio molto molto più sofisticata e ingombrante per un offroad

[KASTY]

Interessante!

In sostanza il " vecchio " TPI e' un sistema piu' evoluto perche' i.e. diretta mentre quello nuovo indiretta pero' quello nuovo ha anche il sistema di controllo elettronico della valvola e il sistema di pressione. Certo che avere perso il " self mix " e' un po' piu' scomodo.

No, il sistema più evoluto ma volutamente scartato da KTM proprio su consiglio/richiesta di Orbital è il DiTech usato sulle famose aprilia 50 sr. Quello era l'unico sistema al mondo capace di ridurre drasticamente la dispersione ciclica del 2t e incrementarne sensibilmente il rendimento, ma come si vide dalle aprilia 2004 con il tempo i problemi hanno superato di gran lunga i benefici.
Il tpi è un sistema ibrido, ottima nebulizzazione ma molto limitante sui giri che puoi raggiungere col motore a meno di usare iniettori superperformanti e altrettanto costosi oltre a richiedere un elettronica di pilotaggio molto molto più sofisticata e ingombrante per un offroad

Si! Il sistema " vecchio " ( TPI ) sulla carta e' piu' evoluto del nuovo 2023!

[maurix82]

Le ultime due tempi non sono poi moto così difficili da gestire, con un po’ di pratica e leggendo il manuale la carburazione e difficile non beccarla in Line di massima, Il mio 250 2t in 53 ore di utilizzo credo di averlo toccato di carburazione una decina di volte e più che altro nei cambi di stagione e altitudine, non ci vedo un estrema necessità di avere l’iniezione, idem il bottoncino.
Io sono curioso di capire come vanno ma resto alla finestra e aspetto un attimo a vendere la mia moto perché ho il dubbio che essendo l’ultima a carburatore non diventerà così obsoleta nel giro di poco anzi…

Concordo con te, avendo addirittura il kit 300 factory, posso affermare con certezza che la moto è molto rotonda e non mette in imbarazzo come i vecchi 2t, carburazione ne parlavamo nell altro topic, nel complesso non è molto sensibile alle variazioni,e anche io ho davvero smanettato poco con la moto che bene o male tirava sempre..
Discorso poi diverso a questo punto x la ciclistica, ma anch'io x ora ho intenzione di tenermi stretta questa nonostante mi abbiano fatto delle offerte.

[maurix82]

P.s. il giornalaio dice che il sistema ktm 2023 non ha ancora un nome. In realtà ce l'ha da secoli si chiama TBI e sta per "Throttle body injection", mentre quello usato da noi nel 2016 era "MSI" mixed shower injection, con un iniettore post farfalla per iniettare miscela in rilascio (sul 2t non puoi usare il cutoff altrimenti si grippa !!)

Ecco, la parte tecnica che mi piace , anche se lascio fare a voi guru non avendo le competenze.. ben venga

[maurix82]

Il tpi è un sistema ibrido, ottima nebulizzazione ma molto limitante sui giri che puoi raggiungere col motore a meno di usare iniettori superperformanti e altrettanto costosi oltre a richiedere un elettronica di pilotaggio molto molto più sofisticata e ingombrante per un offroad

Ma quindi anche nelle versioni enduro 2023 hanno continuato ad adottarlo o hanno implementato modifiche? Perché ho trovato un accessorio che permette di spostare gli iniettori dal cilindro al corpo farfallato come nelle ultime tbi

[ingross]

Sinceramente non saprei cosa fa KTM/HSQ/GASGAS in produzione sui vari modelli.

Sullo spostare iniettori, nel 2t per passare da TPI a TBI non cè problema, semmai cè in qualche maniera a passare da TBI a TPI. Il momento di iniezione è piu sensibile sul 4t dove le iniezioni sono fasate e se sbagli momento di iniezione di 360 gradi il motore rimane pigro ai bassi.... anche se poi gira comunque. Nel 2t la fase iniezione esiste a ogni ciclo quindi....

[Lukino71]

Parere mio l'iniezione é il presente e il futuro, avrà i suoi pro e i suoi contro.
Pro:
Carburazione sempre giusta
Moto più elettrica e facile da guidare
Meno rischi di grippaggio dovuto a Carburazione errata

Contro:
Piu cose sulla moto vuol dire piu cose che si possono rompere ( e il vantaggio del 2t era quello)
Se hai problemi non te la cavi piu con un cacciavite e i getti.
Costi per eventuali manutenzioni maggiori.
Piu peso sulla moto.

Sono dell'idea, totalmente libera di critiche, che l'iniezione é utile solo nelle 250 e 300, per addolcire e renderle piu fscili, nel 125 no, dovrebbe essere una moto pensata per i ragazzi/neofiti, che non hanno molte possibilità o esperienza per manutenzioni e dovrebbe essere LA MOTO che introduce in questo mondo... ma fare una moto con iniettori, valvole elettroniche ecc rende tutto piu difficile e costoso e cosi allontani la gente. Un 125 che costa come un 450 jap a parer mio vuol dire rasentare la follia.
Cosa diversa per il 250 e 300, moto destinate a un utilizzatore gia piu esperto che sa cosa vuole, con eventuale esperienza e sa a cosa va eventualmente incontro.
In ultimo ma non meno importante eviterei come la peste la prima annata, difetti di gioventù potrebbero essere dietro l'angolo, come nel 2016 con moto con cambi aperti e ferme 5 mesi perché non c'erano i ricambi.

Pienamente d’accordo

[KASTY]

Io non sono un gran amante dei 2T quindi ne seguo poco lo sviluppo ma da quello che ho capito con il " vecchio " TPI il problema era che non si riuscivano a tirare fuori i cavalli quindi andava bene solo per l'enduro. Forse con il nuovo sistema hanno tirato fuori piu' CV.

[berlusk]

Parere mio l'iniezione é il presente e il futuro, avrà i suoi pro e i suoi contro.
Pro:
Carburazione sempre giusta
Moto più elettrica e facile da guidare
Meno rischi di grippaggio dovuto a Carburazione errata

Contro:
Piu cose sulla moto vuol dire piu cose che si possono rompere ( e il vantaggio del 2t era quello)
Se hai problemi non te la cavi piu con un cacciavite e i getti.
Costi per eventuali manutenzioni maggiori.
Piu peso sulla moto.

Sono dell'idea, totalmente libera di critiche, che l'iniezione é utile solo nelle 250 e 300, per addolcire e renderle piu fscili, nel 125 no, dovrebbe essere una moto pensata per i ragazzi/neofiti, che non hanno molte possibilità o esperienza per manutenzioni e dovrebbe essere LA MOTO che introduce in questo mondo... ma fare una moto con iniettori, valvole elettroniche ecc rende tutto piu difficile e costoso e cosi allontani la gente. Un 125 che costa come un 450 jap a parer mio vuol dire rasentare la follia.
Cosa diversa per il 250 e 300, moto destinate a un utilizzatore gia piu esperto che sa cosa vuole, con eventuale esperienza e sa a cosa va eventualmente incontro.
In ultimo ma non meno importante eviterei come la peste la prima annata, difetti di gioventù potrebbero essere dietro l'angolo, come nel 2016 con moto con cambi aperti e ferme 5 mesi perché non c'erano i ricambi.

La penso in parte come te e aggiungo però che per sviluppare ulteriormente il 2t per il pubblico non c’erano molte alternative.
Le ultime due tempi non sono poi moto così difficili da gestire, con un po’ di pratica e leggendo il manuale la carburazione e difficile non beccarla in Line di massima, Il mio 250 2t in 53 ore di utilizzo credo di averlo toccato di carburazione una decina di volte e più che altro nei cambi di stagione e altitudine, non ci vedo un estrema necessità di avere l’iniezione, idem il bottoncino.
Io sono curioso di capire come vanno ma resto alla finestra e aspetto un attimo a vendere la mia moto perché ho il dubbio che essendo l’ultima a carburatore non diventerà così obsoleta nel giro di poco anzi…

il peso in più l han risolto togliendo la pedivella e relativi ingranaggi,che sul 125 per me è follia pura(ma anche sulle altre),non è una questione d inquinamento,non è che sia migliorata tanto,anche a detta della stessa ktm,la vedo più una piattaforma per l enduro,dove han fatto la cazzata colossale di togliere il 125,ci saranno sicuramente più spese,adesso non sò se la valvola elettrica si autoregola o bisogna fare come tm,con l apposito cavo da collegare al pc,girano video dell sx 250 provato in usa,e svalvola come un 4t ,in fuorigiri,boh,staremo a vedere,intanto mi godo i miei "ruderi"che non mi hanno mai dato problemi.....

[berlusk]

Parere mio l'iniezione é il presente e il futuro, avrà i suoi pro e i suoi contro.
Pro:
Carburazione sempre giusta
Moto più elettrica e facile da guidare
Meno rischi di grippaggio dovuto a Carburazione errata

Contro:
Piu cose sulla moto vuol dire piu cose che si possono rompere ( e il vantaggio del 2t era quello)
Se hai problemi non te la cavi piu con un cacciavite e i getti.
Costi per eventuali manutenzioni maggiori.
Piu peso sulla moto.

Sono dell'idea, totalmente libera di critiche, che l'iniezione é utile solo nelle 250 e 300, per addolcire e renderle piu fscili, nel 125 no, dovrebbe essere una moto pensata per i ragazzi/neofiti, che non hanno molte possibilità o esperienza per manutenzioni e dovrebbe essere LA MOTO che introduce in questo mondo... ma fare una moto con iniettori, valvole elettroniche ecc rende tutto piu difficile e costoso e cosi allontani la gente. Un 125 che costa come un 450 jap a parer mio vuol dire rasentare la follia.
Cosa diversa per il 250 e 300, moto destinate a un utilizzatore gia piu esperto che sa cosa vuole, con eventuale esperienza e sa a cosa va eventualmente incontro.
In ultimo ma non meno importante eviterei come la peste la prima annata, difetti di gioventù potrebbero essere dietro l'angolo, come nel 2016 con moto con cambi aperti e ferme 5 mesi perché non c'erano i ricambi.

La penso in parte come te e aggiungo però che per sviluppare ulteriormente il 2t per il pubblico non c’erano molte alternative.
Le ultime due tempi non sono poi moto così difficili da gestire, con un po’ di pratica e leggendo il manuale la carburazione e difficile non beccarla in Line di massima, Il mio 250 2t in 53 ore di utilizzo credo di averlo toccato di carburazione una decina di volte e più che altro nei cambi di stagione e altitudine, non ci vedo un estrema necessità di avere l’iniezione, idem il bottoncino.
Io sono curioso di capire come vanno ma resto alla finestra e aspetto un attimo a vendere la mia moto perché ho il dubbio che essendo l’ultima a carburatore non diventerà così obsoleta nel giro di poco anzi…

il peso in più l han risolto togliendo la pedivella e relativi ingranaggi,che sul 125 per me è follia pura(ma anche sulle altre),non è una questione d inquinamento,non è che sia migliorata tanto,anche a detta della stessa ktm,la vedo più una piattaforma per l enduro,dove han fatto la cazzata colossale di togliere il 125,ci saranno sicuramente più spese,adesso non sò se la valvola elettrica si autoregola o bisogna fare come tm,con l apposito cavo da collegare al pc,girano video dell sx 250 provato in usa,e svalvola come un 4t ,in fuorigiri,boh,staremo a vedere,intanto mi godo i miei "ruderi"che non mi hanno mai dato problemi.....

[GabrieleYZ]

ma queste moto sono gia disponibili? grande ktm che ha fatto da "game changer" e speriamo che magari qualche altro produttore la segua, io sono fiducioso, di sicuro qualche rogna in piu la puo dare un sistema del genere... specie le prime annate ma come tutte le innovazioni.... pero sono convinto che abbia molti punti a favore, nei fuoribordo e motoslitte brp gia dal 2009 fa motori iniezione diretta 2t e dal 2018 anche sui modelli da gara, certo sono utilizzi e sistemi diversi...e ripeto forse l unico contro sono un po i costi..... mi piacerebbe sapere i consumi di quanto sono inferiori direi ottimo anche il fatto che si faccia miscela in modo manuale

[Gigiforka]

ma queste moto sono gia disponibili? grande ktm che ha fatto da "game changer" e speriamo che magari qualche altro produttore la segua, io sono fiducioso, di sicuro qualche rogna in piu la puo dare un sistema del genere... specie le prime annate ma come tutte le innovazioni.... pero sono convinto che abbia molti punti a favore, nei fuoribordo e motoslitte brp gia dal 2009 fa motori iniezione diretta 2t e dal 2018 anche sui modelli da gara, certo sono utilizzi e sistemi diversi...e ripeto forse l unico contro sono un po i costi..... mi piacerebbe sapere i consumi di quanto sono inferiori direi ottimo anche il fatto che si faccia miscela in modo manuale

La honda e le altre jap non hanno interesse a sviluppare il 2t, storia gia trita e ritrita quindi non cambierà nulla. Riguardo ai consumi se consumeranno mezzo litro in meno l'ora é tanto. Se su una moto da competizione si fan le cose oer consumare meno siam alla frutta. Il problema dei costi é piu grosso di quel che si pensi. Moto 2t che costano come utilitarie.va bene tutto ma c'è un limite alla decenza..