Il timearea nel 2T

[USPP77787]

É difficile definire i flussi visto il caos deterministico che alberga nel carter pompa, ma la tendenza a flussi lenti ovvero giù di giri é sempre di seguire la strada meno frenata e il primario col suo grande volume in camera si "mangia" la maggior parte del flusso accelerandolo vista la sua forma a imbuto.
Il secondario a questo regime lavora in flusso laminare subsonico e tende a risucchiare dal cilindro più che spingere a causa del transito della miscela fresca in sacca verso il primario.
Al crescere dei giri il primario funge da collo di bottiglia e si satura creando un muro a livello fluidodinamico che obbliga la miscela fresca a spingere sempre più nei secondario e nel coanda.
Il flusso all' arrivo del picco di coppia passa a regime ultrasonico e diventa turbolento, accelerando vistosamente e portando i secondari a partecipare in maniera più attiva al lavaggio creando una turbolenza elevata in cupola (ovviamente restando sotto i 50 metri per secondo quadrato, sennò si creerebbero spot di incombusto proni alla detonazione).

Per quanto riguarda il calcolo dei pesi dell' albero nulla di impossibile, ma é più che altro laborioso.

[Lorenzo Dei Medici]

É difficile definire i flussi visto il caos deterministico che alberga nel carter pompa, ma la tendenza a flussi lenti ovvero giù di giri é sempre di seguire la strada meno frenata e il primario col suo grande volume in camera si "mangia" la maggior parte del flusso accelerandolo vista la sua forma a imbuto.
Il secondario a questo regime lavora in flusso laminare subsonico e tende a risucchiare dal cilindro più che spingere a causa del transito della miscela fresca in sacca verso il primario.
Al crescere dei giri il primario funge da collo di bottiglia e si satura creando un muro a livello fluidodinamico che obbliga la miscela fresca a spingere sempre più nei secondario e nel coanda.
Il flusso all' arrivo del picco di coppia passa a regime ultrasonico e diventa turbolento, accelerando vistosamente e portando i secondari a partecipare in maniera più attiva al lavaggio creando una turbolenza elevata in cupola (ovviamente restando sotto i 50 metri per secondo quadrato, sennò si creerebbero spot di incombusto proni alla detonazione).

Per quanto riguarda il calcolo dei pesi dell' albero nulla di impossibile, ma é più che altro laborioso.

Davvero molto interessante, però hai detto che all’arrivo del picco di coppia i flussi raggiungono il regime “ultrasonico”, intendi regime prossimo alla velocità del suono? Te lo chiedo perché credo sia impossibile che in un motore i fluidi possano raggiungere tali numeri. Sarebbe anche un bel problema dato che cambiano le leggi della aereo/fluidodinamica in tal caso. Poi se il flusso all’interno del travaso diventa turbolenta non genera perdite in termini di portata? Io ho sempre ritenuto importante la turbolenza dopo che esce dalle luci…


Il bilanciamento e le masse inerziali momenti polari eccetera li dovrei affrontare quest’anno fin’ora ho fatto il solo dimensionamento di alberi sottoposto a vari tipi di sollecitazioni escluse le bielle.

[USPP77787]

É difficile definire i flussi visto il caos deterministico che alberga nel carter pompa, ma la tendenza a flussi lenti ovvero giù di giri é sempre di seguire la strada meno frenata e il primario col suo grande volume in camera si "mangia" la maggior parte del flusso accelerandolo vista la sua forma a imbuto.
Il secondario a questo regime lavora in flusso laminare subsonico e tende a risucchiare dal cilindro più che spingere a causa del transito della miscela fresca in sacca verso il primario.
Al crescere dei giri il primario funge da collo di bottiglia e si satura creando un muro a livello fluidodinamico che obbliga la miscela fresca a spingere sempre più nei secondario e nel coanda.
Il flusso all' arrivo del picco di coppia passa a regime ultrasonico e diventa turbolento, accelerando vistosamente e portando i secondari a partecipare in maniera più attiva al lavaggio creando una turbolenza elevata in cupola (ovviamente restando sotto i 50 metri per secondo quadrato, sennò si creerebbero spot di incombusto proni alla detonazione).

Per quanto riguarda il calcolo dei pesi dell' albero nulla di impossibile, ma é più che altro laborioso.

Davvero molto interessante, però hai detto che all’arrivo del picco di coppia i flussi raggiungono il regime “ultrasonico”, intendi regime prossimo alla velocità del suono? Te lo chiedo perché credo sia impossibile che in un motore i fluidi possano raggiungere tali numeri. Sarebbe anche un bel problema dato che cambiano le leggi della aereo/fluidodinamica in tal caso. Poi se il flusso all’interno del travaso diventa turbolenta non genera perdite in termini di portata? Io ho sempre ritenuto importante la turbolenza dopo che esce dalle luci…


Il bilanciamento e le masse inerziali momenti polari eccetera li dovrei affrontare quest’anno fin’ora ho fatto il solo dimensionamento di alberi sottoposto a vari tipi di sollecitazioni escluse le bielle.

Il regime diventa sempre ultrasonico ovvero superiore alla velocità del suono oltre un certo numero di giri.
Se ci pensi un travaso con una fase di 135 gradi e quindi un area presupposta di 1 cm^2 a 13000 giri quanto tempo resta aperto.

Fai una botta di conti giri/60= 216 aperture al secondo ovvero una fase completa dura 0.005 secondi di cui solo 0.0015 col travaso realmente aperto che lavora.
Tenendo conto di circa un litro di volume complessivo di carter pompa che comprime a 1,2 fai alla svelta a capire che le velocità in gioco sono elevatissime.

Inoltre l'esperienza di reynolds sulla stratificazione dei flussi laminari sub sonici e ultrasonico indica che il moto turbolento è più veloce del laminare perché il fluido fermo sulle pareti delle condotte riduce di sezione utile e crea freno fluidodinamico del flusso in movimento.

[Lorenzo Dei Medici]

É difficile definire i flussi visto il caos deterministico che alberga nel carter pompa, ma la tendenza a flussi lenti ovvero giù di giri é sempre di seguire la strada meno frenata e il primario col suo grande volume in camera si "mangia" la maggior parte del flusso accelerandolo vista la sua forma a imbuto.
Il secondario a questo regime lavora in flusso laminare subsonico e tende a risucchiare dal cilindro più che spingere a causa del transito della miscela fresca in sacca verso il primario.
Al crescere dei giri il primario funge da collo di bottiglia e si satura creando un muro a livello fluidodinamico che obbliga la miscela fresca a spingere sempre più nei secondario e nel coanda.
Il flusso all' arrivo del picco di coppia passa a regime ultrasonico e diventa turbolento, accelerando vistosamente e portando i secondari a partecipare in maniera più attiva al lavaggio creando una turbolenza elevata in cupola (ovviamente restando sotto i 50 metri per secondo quadrato, sennò si creerebbero spot di incombusto proni alla detonazione).

Per quanto riguarda il calcolo dei pesi dell' albero nulla di impossibile, ma é più che altro laborioso.

Davvero molto interessante, però hai detto che all’arrivo del picco di coppia i flussi raggiungono il regime “ultrasonico”, intendi regime prossimo alla velocità del suono? Te lo chiedo perché credo sia impossibile che in un motore i fluidi possano raggiungere tali numeri. Sarebbe anche un bel problema dato che cambiano le leggi della aereo/fluidodinamica in tal caso. Poi se il flusso all’interno del travaso diventa turbolenta non genera perdite in termini di portata? Io ho sempre ritenuto importante la turbolenza dopo che esce dalle luci…


Il bilanciamento e le masse inerziali momenti polari eccetera li dovrei affrontare quest’anno fin’ora ho fatto il solo dimensionamento di alberi sottoposto a vari tipi di sollecitazioni escluse le bielle.

Il regime diventa sempre ultrasonico ovvero superiore alla velocità del suono oltre un certo numero di giri.
Se ci pensi un travaso con una fase di 135 gradi e quindi un area presupposta di 1 cm^2 a 13000 giri quanto tempo resta aperto.

Fai una botta di conti giri/60= 216 aperture al secondo ovvero una fase completa dura 0.005 secondi di cui solo 0.0015 col travaso realmente aperto che lavora.
Tenendo conto di circa un litro di volume complessivo di carter pompa che comprime a 1,2 fai alla svelta a capire che le velocità in gioco sono elevatissime.

Inoltre l'esperienza di reynolds sulla stratificazione dei flussi laminari sub sonici e ultrasonico indica che il moto turbolento è più veloce del laminare perché il fluido fermo sulle pareti delle condotte riduce di sezione utile e crea freno fluidodinamico del flusso in movimento.

Aaaallora, ho passato un po' di tempo nell'analizzare le varie condizioni con un tasso di probabilità sensato. Ho seguito il tuo consiglio e mi sono fatto una botta di calcoli, anzi un torbone direi . Ne risulta che: per trovare il tempo medio di un ciclo (in sec.) ho fatto il rapporto fra i secondi in un minuto e i giri presi dal tuo esempio --> 60/13000 = 0,0046 secondi, bene ora per ricavare all'incirca il tempo in secondi per cui il travaso rimane aperto (ovviamente rimarrà completamente aperto solo al p.m.i. prima e dopo lo sarà parzialmente) mi sono fatto il rapporto tra fasatura del travaso dell'esempio, 135, e i gradi di manovella di un ciclo completo, infine ho moltiplicato il tutto per il tempo di una fase a 13000 giri (il risultato del calcolo precedente) 135/360 * 0,0046 = 0,0017 secondi (circa). A questo punto per trovare la velocità del fluido si fare una formula inversa della portata volumetrica, tra tutto considerando un volume carter di 1L che comprime a 1,23:1 possiamo dire a stra-grandi linee che da questo travaso di 1cm^2 di area diciamo che vi passerà 120 cc di miscela (forse ho detto un po' una boiata ma comunque), volume fratto tempo per area del travaso --> 120/0,0017 * 1 = 70588 cm/s quindi 706 m/s. Ok quindi sulla carta potremmo dire che in quel travaso ci passa un fluido a velocità supersonica (velocità Mach 1 = 340 m/s circa) e pure parecchio per i dati a cui potremmo essere abituati, tuttavia penso che rimanga abbastanza improponibile, però ho un po' spulciato internet ed ho trovato l'area totale dei travasi dell'rsa ovvero 1302 mm^2 quindi dividiamo per 5 (i travasi) viene 260,4 mm^2, diciamo approssimativamente che il secondario sia 2,8 cm^2 e soprattutto teniamo conto che non ci passi l'intera cilindrata del motore (sarebbe bello). Se rifacciamo il calcolo con i dati di fasatura dell'rsa (132°) ci viene praticamente lo stesso risultato di secondi di tempo utile, prendendo 70cc di volume (che sono comunque mooolti) viene --> 70/0,0017 * 2,8 = 14705 cm/s cioè 147,05 m/s; che mi sembrano molto più plausibili. Dimmi se ho fatto errori anche considerevoli perché è molto probabile.

Per quanto riguarda il flusso turbolento, so che è più veloce di quello laminare reale ma è caotico poiché non c'è strato limite e soprattutto a velocità supersoniche può causare compressioni adiabatiche quindi riscaldamenti adiabatici che rischiano di sfociare in detonazioni, anzi, autoaccensioni della miscela aria carburante; pensa se si preaccendesse la miscela nei travasi. Sarebbe interessante da vedere, un po' meno per il cilindro pero...

[USPP77787]

Pensa che però tu non hai tenuto presente che il tempo in cui si apre del tutto il travaso non é il tempo totale di apertura ma solo un microscopica porzione per la maggioranza del tempo di apertura il travaso lavora parzializzato.

[Lorenzo Dei Medici]

Pensa che però tu non hai tenuto presente che il tempo in cui si apre del tutto il travaso non é il tempo totale di apertura ma solo un microscopica porzione per la maggioranza del tempo di apertura il travaso lavora parzializzato.

Si lo so, io ho fatto il calcolo considerando i 135 gradi di fasatura con la luce sempre scoperta ma era per semplificare un po’ il calcolo altrimenti sennò mi metto a fare il calcolo prendendo la minima area (quindi quella di prima apertura) però non penso di ottenere un valore che per quanto alto non si mantenga per molto, ma soprattutto nel caso lo facessi devo tenere lo stesso volume per il calcolo? Credo che con un area ridotta al minimo nemmeno ad altissima velocità potrebbero passare gli ipotetici 70 cc o sbaglio?
Mentre invece per il discorso delle preaccensioni dovute all’eccessiva velocità/turbolenza cosa ne pensi?

[Lorenzo Dei Medici]

Penso che arrivati a questo punto dovremmo interpellare Jan Thiel per far luce sulla questione, che tra l’altro gira a volte si un forum di motoristi francesi…

[USPP77787]

Non si fa il calcolo ci sono apposite tabelle allo scopo.

[Lorenzo Dei Medici]

Non si fa il calcolo ci sono apposite tabelle allo scopo.

Ma allora finalmente torniamo al timearea, quella tabella l'ho vista diverse volte, però non capisco come mi possa risparmiare i calcoli. Penso sia la tabella su cui confrontare i valori che uscivano dai vari calcoli... oltretutto non saprei nemmeno quanto possa essere precisa ma questo passa in seocondo piano.

[USPP77787]

Allora, un estrema precisione non si può avere ne serve, il discorso del grafico é che tu ti calcoli l'area travaso e invece di stare lì a farti il calcolo della sinusoide di movimento del pistone e dedurre l'effettiva portata del travaso ti basi su numero di giri e area travaso unita alla fase e sai dove devi arrivare, il calcolo esiste ovviamente, se vuoi te lo trascrivo, ma é na pagina di roba e se non sei scafato di trigonometria ti esce roba strana e inspiegabile

Ricordati sempre che il timearea come dato va ottimizzato per i giri target, in tutti gli altri regimi sarai ben lontano dall' ottimale

[Lorenzo Dei Medici]

Allora, un estrema precisione non si può avere ne serve, il discorso del grafico é che tu ti calcoli l'area travaso e invece di stare lì a farti il calcolo della sinusoide di movimento del pistone e dedurre l'effettiva portata del travaso ti basi su numero di giri e area travaso unita alla fase e sai dove devi arrivare, il calcolo esiste ovviamente, se vuoi te lo trascrivo, ma é na pagina di roba e se non sei scafato di trigonometria ti esce roba strana e inspiegabile

Ricordati sempre che il timearea come dato va ottimizzato per i giri target, in tutti gli altri regimi sarai ben lontano dall' ottimale

Bene, estrema precisione purtroppo so bene che è quasi impossibile ottenerla ma soprattutto non è tanto utile, anche perché poi per togliersi tutti i dubbi basterebbe mettere il cilindro su un banco di flussaggio; o sbaglio?
Però per avere un’idea dei nostri travasi e scarico possiamo sempre usare la versione semplificata dell’STA. Quindi ti dico come farei, prendo come esempio i dati di partenza dell’rsa, area totale dei travasi 13,02 cm^2 e fasatura media 131 (130 i primari, 132 secondari e coanda). Allora intanto mi calcolerei “l’angle area” 131 * 13,02 = 1705,62 gradixcm^2 poi si divide per la cilindrata così ottengo l’angle area specifico 1705,62/124,82 = 13,66 gradixcm^2/cm^3 quindi ora siamo pronti per confrontare il valore con la tabella e viene fuori che il motore tirerà fuori la potenza massima a 12500/12700 giri. Poi dalla bancata risulta che il picco lo riaggiunge sui 13000 circa, ma vabbè, magari ho sbagliato qualcosa io, anzi dimmelo se non ti torna qualcosa almeno imparo, o magari la tabella non è che sia affidabilissima ma è l’unica che si trova in giro (almeno per me). C’è qualcosa che non mi torna comunque, la linea (dei travasi) da come valore 0.00017 secxcm^2/cm^3, mi sembra un valore bassissimo di TA, BOH.
Avevo capito che purtroppo il TA è un valore che indica a quale regime dovrebbe dare il suo meglio poi agli atri regimi…
Io in trigonometria non me la cavavo male, magari con calma, tutte le belle formule me le scriverei volentieri nel quaderno della teoria e dei calcoli.
Comunque ti devo ringraziare per tutte le risposte che mi stai, perché rispetto a prima ho le idee molto più scremate.

[USPP77787]

Conta sempre che dalla teoria alla pratica passa sempre un abisso, se pensi solo alle perdite per isteresi sbagliare di solo 300 giri il target é una manna dal cielo.
Conta anche il delay di lettura del banco che a quei giri è tutt'altro che trascurabile.

[USPP77787]

E poi non confondere il picco di portata del travaso con quello di potenza massima, non é detto che la massima efficienza la camera di combustione la ottenga allo stesso regime dei travasi

[Lorenzo Dei Medici]

Mi potresti dire cos'è l'isteresi? Io ne avevo sentito parlare in elettromagnetismo. Dai dati delle bancate risulta che la potenza max. la eroga a 13000 rpm ma la coppia max. la eroga a 12517 rpm, sperando che il ritardo di letture del banco non sia eccessivo consideriamolo come un successo dai.
Lo sai che mi hai messo la pulce nell'orecchio, il TA serve a vedere circa il regime di potenza massima o il regime di maggior portata di travasi e scarico?? Ma soprattutto i miei calcoli ti tornano? Perché li ho fatti come credo io che vadano eseguiti (aiuto rischio la trucidazione dalla mia prof d'italiano) ma non me l'ha detto nessuno come andrebbero fatti.

[USPP77787]

Mi potresti dire cos'è l'isteresi? Io ne avevo sentito parlare in elettromagnetismo. Dai dati delle bancate risulta che la potenza max. la eroga a 13000 rpm ma la coppia max. la eroga a 12517 rpm, sperando che il ritardo di letture del banco non sia eccessivo consideriamolo come un successo dai.
Lo sai che mi hai messo la pulce nell'orecchio, il TA serve a vedere circa il regime di potenza massima o il regime di maggior portata di travasi e scarico?? Ma soprattutto i miei calcoli ti tornano? Perché li ho fatti come credo io che vadano eseguiti (aiuto rischio la trucidazione dalla mia prof d'italiano) ma non me l'ha detto nessuno come andrebbero fatti.

Concettualmente hai fatto giusto poi ricorda che come ti ho detto ti dà un idea ma non ti dice cosa succede davvero nel motore.
L'isteresi é un fenomeno per cui la risposta elastica dei materiali inficia in modo relativo un sistema dinamico

[Lorenzo Dei Medici]

Mi potresti dire cos'è l'isteresi? Io ne avevo sentito parlare in elettromagnetismo. Dai dati delle bancate risulta che la potenza max. la eroga a 13000 rpm ma la coppia max. la eroga a 12517 rpm, sperando che il ritardo di letture del banco non sia eccessivo consideriamolo come un successo dai.
Lo sai che mi hai messo la pulce nell'orecchio, il TA serve a vedere circa il regime di potenza massima o il regime di maggior portata di travasi e scarico?? Ma soprattutto i miei calcoli ti tornano? Perché li ho fatti come credo io che vadano eseguiti (aiuto rischio la trucidazione dalla mia prof d'italiano) ma non me l'ha detto nessuno come andrebbero fatti.

Concettualmente hai fatto giusto poi ricorda che come ti ho detto ti dà un idea ma non ti dice cosa succede davvero nel motore.
L'isteresi é un fenomeno per cui la risposta elastica dei materiali inficia in modo relativo un sistema dinamico

Grazie per la risposta, quindi il timearea mi da un'idea della portata o della potenza?
Continuerò a fare ricerche e prove, che il sapere non è mai troppo, nel caso, scrivo sul topic.

[USPP77787]

Mi potresti dire cos'è l'isteresi? Io ne avevo sentito parlare in elettromagnetismo. Dai dati delle bancate risulta che la potenza max. la eroga a 13000 rpm ma la coppia max. la eroga a 12517 rpm, sperando che il ritardo di letture del banco non sia eccessivo consideriamolo come un successo dai.
Lo sai che mi hai messo la pulce nell'orecchio, il TA serve a vedere circa il regime di potenza massima o il regime di maggior portata di travasi e scarico?? Ma soprattutto i miei calcoli ti tornano? Perché li ho fatti come credo io che vadano eseguiti (aiuto rischio la trucidazione dalla mia prof d'italiano) ma non me l'ha detto nessuno come andrebbero fatti.

Concettualmente hai fatto giusto poi ricorda che come ti ho detto ti dà un idea ma non ti dice cosa succede davvero nel motore.
L'isteresi é un fenomeno per cui la risposta elastica dei materiali inficia in modo relativo un sistema dinamico

Grazie per la risposta, quindi il timearea mi da un'idea della portata o della potenza?
Continuerò a fare ricerche e prove, che il sapere non è mai troppo, nel caso, scrivo sul topic.

Della portata