Frequenza Cardiaca

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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda vascular67 » ven nov 09, 2018 6:39 pm

VADABRUT ha scritto:@vascular67: per favore, non far passare il messaggio che bisogna fare dei lavori fuori soglia, altrimenti si mettono a farli anche quelli che non sanno cosa stanno facendo e non hanno mai fatto nulla prima di quello. Prima di arrivare a fare quel tipo di lavoro è necessario preparare il fisico, altrimenti dopo 3 ripetute il povero crossista 40enne ( ma anche più giovane) torna a casa distrutto e non pedala più per una settimana ( se non taglia la bici con il flessibile ).

discorso respirazione: saper respirare è fondamentale, spiegalo tu a tutti cos' è la respirazione diaframmatica, spiega che la maggior parte delle persone respira solo con metà polmoni, per questo vanno in apnea, per questo non arriva loro abbastanza ossigeno al cervello. Non è facile mentre si è sotto sforzo, ma può fare la differenza.



Ho scritto nei post precedenti : prima valutazione cardiologica completa e poi tanta fatica ....e perseveranza . Allenare cuore e polmoni è molto più complesso che allenare il muscolo scheletrico .

Per il motocross a mio parere bisogna fare i seguenti lavoro ( l’ordine va secondo priorità ):

1) lavoro cardio respiratorio ( sopratutto fuori soglia se si è già allenati e controllati )
2) allenamento “core stability” propriocettivo
3) lavoro di carico muscolare distrettuale ( pesistica )
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda ste144 » lun nov 12, 2018 10:21 pm

Il lavoro aerobico di lunga durata porta ad un abbassamento della fc max a causa di un aumento del volume di sangue che può contenere il cuore.. es: se il cuore porta x sangue per arrivare a a tot lt al minuto avrò bisogno di y battiti al min...se il mio cuore porta x+20 ml avrò bisogno di molti meno battiti per portare gli stessi lt di sangue..si chiama cuore d'atleta e sono miglioramenti che si hanno solo con allenamento aerobico... cio non toglie che sono fondamentali allenamenti sovrasosoglia per abituarsi..ma attenzione perchè si ottiene l'effetto opposto migliora l'ipertrofia dei muscoli contrattile del cuore facendo aumentare quindi la pressione..il rischio è quello di ritrovarsi con una mano che strizza forte una spugna..ma asciutta...per farla semplice.. 70 % dei lavori cardio aerobici 20% a ridosso della soglia e 10% fuorisoglia
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda ste144 » lun nov 12, 2018 10:25 pm

L'ossigeno è lo stesso per tutti..a meno di trasfusioni o epo non c'è modo di legarne di più..quindi è un paremetro relativamente trascurabile
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda vascular67 » lun nov 12, 2018 11:32 pm

ste144 ha scritto:L'ossigeno è lo stesso per tutti..a meno di trasfusioni o epo non c'è modo di legarne di più..quindi è un paremetro relativamente trascurabile



Ma il ritmo respiratorio di compenso non lo è .....
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda vascular67 » lun nov 12, 2018 11:41 pm

ste144 ha scritto:Il lavoro aerobico di lunga durata porta ad un abbassamento della fc max a causa di un aumento del volume di sangue che può contenere il cuore.. es: se il cuore porta x sangue per arrivare a a tot lt al minuto avrò bisogno di y battiti al min...se il mio cuore porta x+20 ml avrò bisogno di molti meno battiti per portare gli stessi lt di sangue..si chiama cuore d'atleta e sono miglioramenti che si hanno solo con allenamento aerobico... cio non toglie che sono fondamentali allenamenti sovrasosoglia per abituarsi..ma attenzione perchè si ottiene l'effetto opposto migliora l'ipertrofia dei muscoli contrattile del cuore facendo aumentare quindi la pressione..il rischio è quello di ritrovarsi con una mano che strizza forte una spugna..ma asciutta...per farla semplice.. 70 % dei lavori cardio aerobici 20% a ridosso della soglia e 10% fuorisoglia


Il volume ematico ( costituito da parte acqua e parte cellulare corpuscolare ) non si modifica con lavoro cardiaco ma per altre ragioni ( spesso patologiche ) . La portata invece sì .....FE ( frazione di eiezione ) . Il discorso diventerebbe troppo tecnico e poco comprensibile . Io cerco di usare linguaggio per tutti...... è semplicemente se respiri bene ad alte frequenze cardiache avrai giovamento nel motocross ( e per allenarti in tal senso serve una quota lavoro fuori soglia ) , se invece ad alte frequenze respiri male affannato ( tachipnea ) non finirai neanche manche da 10 minuti....perché manca ossigeno al cervello .

Ps: per non cambiamento di volume intendo che il sangue è sempre quello non aumenta e non diminuisce ma varia il volume circolante perché durante sforzo parte di esso è sequestrato nei tessuti ....discorso complesso per essere compreso da tutti gli utenti del forum ......
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda ste144 » mar nov 13, 2018 12:02 am

Il respirare bene fuori soglia dipende soprattutto dallo schema motorio...un corridore o ciclista forte abituato a respirare bene fuori soglia se viene messo su degli sci da fondo durerà la metà...perchè non conoscendo bene lo schema motorio non potrà concentrarsi a pieno sulla respirazione..vi siete mai chiesti perchè un 50enne ex campione italiano di motocross sale sulla moto senza preparazione fisica e fa manche lunghe il doppio di voi? Ha uno schema motorio il doppio più efficiente del vostro...
Se consideriamo lo schema motorio dell'individuo come perfezionabile nel tempo e di conseguenza la respirazione sotto sforzo le variabili allenenti su cui andare a lavorare sono quelle citate precedentemente..se poi hai degli articoli scientifici che danno valore a quello che dici te sono lieto di leggerli più che volentieri
https://www.instagram.com/p/BnefyACl2RR ... u18knrppl2
Io negli ultimi anni di allenamento soprattutto nel periodo gare dove ci si sposta tanto dall'allenamento con i pesi a quello aerobico sono riuscito a sviluppare un discreto cuore d'atleta.. 45 bpm a riposo..(partendo 2 anni fa da 67/70) ciò mi ha permesso di tenere la fc cardiaca molto più bassa durante le manche e si riuscire a recuperare molto più in fretta..
Ps: il cuore d'atleta se non allenato perde le sue caratteristiche, infatti in questo periodo della stagione mi aggiro sui 60 bpm
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Messaggio da leggereda vascular67 » mar nov 13, 2018 12:30 am

ste144 ha scritto:Il respirare bene fuori soglia dipende soprattutto dallo schema motorio...un corridore o ciclista forte abituato a respirare bene fuori soglia se viene messo su degli sci da fondo durerà la metà...perchè non conoscendo bene lo schema motorio non potrà concentrarsi a pieno sulla respirazione..vi siete mai chiesti perchè un 50enne ex campione italiano di motocross sale sulla moto senza preparazione fisica e fa manche lunghe il doppio di voi? Ha uno schema motorio il doppio più efficiente del vostro...
Se consideriamo lo schema motorio dell'individuo come perfezionabile nel tempo e di conseguenza la respirazione sotto sforzo le variabili allenenti su cui andare a lavorare sono quelle citate precedentemente..se poi hai degli articoli scientifici che danno valore a quello che dici te sono lieto di leggerli più che volentieri
https://www.instagram.com/p/BnefyACl2RR ... u18knrppl2
Io negli ultimi anni di allenamento soprattutto nel periodo gare dove ci si sposta tanto dall'allenamento con i pesi a quello aerobico sono riuscito a sviluppare un discreto cuore d'atleta.. 45 bpm a riposo..(partendo 2 anni fa da 67/70) ciò mi ha permesso di tenere la fc cardiaca molto più bassa durante le manche e si riuscire a recuperare molto più in fretta..
Ps: il cuore d'atleta se non allenato perde le sue caratteristiche, infatti in questo periodo della stagione mi aggiro sui 60 bpm


Per testi o lavori scientifici non è sede adatta questa . Non fraintendermi io condivido tutto ciò che scrivi ma ......non è pratico per chi legge qui . Servono concetti più semplici ed empirici . A mio parere personale ( non scientifico ma convinzione personale ) sviluppare cuore d’atleta per il motocross amatoriale non serve ....ma non ho come dimostrartelo ma ne sono convinto .
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda VADABRUT » mar nov 13, 2018 7:32 am

Pur non essendo un esperto ma solo un semplice appassionato fino a qui ho capito tutto benissimo.
Io sono per il cuore d' atleta, era quello che facevo praticando ciclismo.
E' vero quello che dice ste144 quando afferma che saper andare in moto fa risparmiare un sacco di energie, è giusto allenare il fisico ma bisogna curare molto anche la tecnica di guida e secondo me se uno non è portato per uno sport fatica il triplo.

vascular se riesci a spiegare quello che vuoi dire in maniera comprensibile anche a chi non conosce la tua materia io leggo volentieri, anche se ho le mie convinzioni non è detto che non si possa migliorare conoscendo qualcosa di nuovo. Non parlo di me che in moto ci vado poco e male, ma ho un figlio 15enne che si allena poco fisicamente. Va un po' in bici ma non basta..... io vorrei fargli fare di più, anche per la parte superiore del corpo ma, essendo in pieno sviluppo, preferisco non fargli sollevare del ferro in palestra.
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda vascular67 » mar nov 13, 2018 8:19 am

VADABRUT ha scritto:Pur non essendo un esperto ma solo un semplice appassionato fino a qui ho capito tutto benissimo.
Io sono per il cuore d' atleta, era quello che facevo praticando ciclismo.
E' vero quello che dice ste144 quando afferma che saper andare in moto fa risparmiare un sacco di energie, è giusto allenare il fisico ma bisogna curare molto anche la tecnica di guida e secondo me se uno non è portato per uno sport fatica il triplo.

vascular se riesci a spiegare quello che vuoi dire in maniera comprensibile anche a chi non conosce la tua materia io leggo volentieri, anche se ho le mie convinzioni non è detto che non si possa migliorare conoscendo qualcosa di nuovo. Non parlo di me che in moto ci vado poco e male, ma ho un figlio 15enne che si allena poco fisicamente. Va un po' in bici ma non basta..... io vorrei fargli fare di più, anche per la parte superiore del corpo ma, essendo in pieno sviluppo, preferisco non fargli sollevare del ferro in palestra.



Vari link :
https://www.nonsolofitness.it/anatomia- ... toria.html

http://www.forrestgroupminerva.it/blog/ ... cizio.html

https://www.inran.it/tachipnea/21342/
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda VADABRUT » mar nov 13, 2018 9:24 am

Il primo articolo lo sto leggendo e sto cercando di capire, ma, dato che sono ignorante, certi termini per me sono proprio come l' arabo......
il secondo articolo non si legge, non esiste, non c' è più.
Il terzo lo leggerò meglio, ma parla di soggetti che potrebbero essere affetti da qualche patologia o particolarmente ansiosi.....


Oh.... sono arrivato al lattato prodotto, smaltito o usato come "propellente"..... nell' articolo si fa riferimento ai mezzofondisti, sarebbe interessante capire a che tipo di atleta si può paragonare un crossista o, perchè no, un endurista ( sono uno pseudo endurista ).

La capacità del cuore di pompare maggiori quantità di sangue non dovrebbe aiutare l' atleta a ossigenare meglio i muscoli senza produrre tutto quell' acido lattico che, nei soggetti meno preparati, costringe a fermarsi o a rallentare vistosamente l' andatura ?
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda ste144 » mar nov 13, 2018 10:16 am

Preso dal tuo articolo che hai linkato..

Come già detto, a seguito di importanti attività motorie, il volume totale del sangue tende ad aumentare e con esso, seppur in misura minore, la quantità totale di emoglobinai, ottimizzando quindi il trasporto di ossigeno e la capacità tampone espressa dal sangue.

Te lo dico io quali sono le importanti attività motorie..quelle aerobiche di lunga durata e a bassa intensità.. inoltre permette di aumentare numero e volume di mitocondri a livello cellulare ( detto in parole semplici sono le stufe dove si può bruciare la legna per produrre energia).
Sport paragonabili ce ne sono pochi...quello che rende veramente difficile il motocross è dato dal fatto che la maggior parte della gente non ha a disposizione abbastanza ore (ravvicinate) per sviluppare lo schema motorio...tutto ciò lo rende molto faticoso in quanto lo schema motorio risulta grezzo dispendioso e non automatico
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda vascular67 » mar nov 13, 2018 12:07 pm

ste144 ha scritto:Preso dal tuo articolo che hai linkato..

Come già detto, a seguito di importanti attività motorie, il volume totale del sangue tende ad aumentare e con esso, seppur in misura minore, la quantità totale di emoglobinai, ottimizzando quindi il trasporto di ossigeno e la capacità tampone espressa dal sangue.

Te lo dico io quali sono le importanti attività motorie..quelle aerobiche di lunga durata e a bassa intensità.. inoltre permette di aumentare numero e volume di mitocondri a livello cellulare ( detto in parole semplici sono le stufe dove si può bruciare la legna per produrre energia).
Sport paragonabili ce ne sono pochi...quello che rende veramente difficile il motocross è dato dal fatto che la maggior parte della gente non ha a disposizione abbastanza ore (ravvicinate) per sviluppare lo schema motorio...tutto ciò lo rende molto faticoso in quanto lo schema motorio risulta grezzo dispendioso e non automatico


Lo schema motorio e ‘ fondamentale per respirare bene. Scusami ste ma rileggendo le tue affermazioni attraverso mi dati scientifici fai intendere che la base di tutto sta nel aumento volume ematico ( che è una fisiologica conseguenza ) . Io sto solo cercando di sottolineare a mio parere il ruolo della respirazione in condizione di fc cardiaca elevata .

Raggiungere valori di cuore d’atleta non ti aiuta nei lavori tra 175 e 195 di fc . Serve altro.....serve poter avere ritmorespiratorio compliante per ossigenare il sistema ( cuore stesso in primis che ad alte fc chiede più ossigeno, cervello e muscolo scheletrico). Abbassare la soglia basale di fc con lavoro prolungate aerobico non ti protegge dalla crisi respiratoria a 180 di fc. Probabilmente la miacrisi arriverà a 190 ed a te a 175 perché parti da basso.......

Comunque ne parleremo un giorno in pista girando insieme. Quinon e ‘ semplice
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda ste144 » mar nov 13, 2018 12:19 pm

Ok..comunque ho capito quello che dici..ma a mio parere non è la % maggiore del volume di allenamento su cui concentrarsi
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda VADABRUT » mar nov 13, 2018 12:25 pm

vascular67 ha scritto:Lo schema motorio e ‘ fondamentale per respirare bene. Scusami ste ma rileggendo le tue affermazioni attraverso mi dati scientifici fai intendere che la base di tutto sta nel aumento volume ematico ( che è una fisiologica conseguenza ) . Io sto solo cercando di sottolineare a mio parere il ruolo della respirazione in condizione di fc cardiaca elevata .

Raggiungere valori di cuore d’atleta non ti aiuta nei lavori tra 175 e 195 di fc . Serve altro.....serve poter avere ritmorespiratorio compliante per ossigenare il sistema ( cuore stesso in primis che ad alte fc chiede più ossigeno, cervello e muscolo scheletrico). Abbassare la soglia basale di fc con lavoro prolungate aerobico non ti protegge dalla crisi respiratoria a 180 di fc. Probabilmente la miacrisi arriverà a 190 ed a te a 175 perché parti da basso.......

Comunque ne parleremo un giorno in pista girando insieme. Quinon e ‘ semplice


Vascular, a inizio discussione avevo riportato la mia esperienza di cicloamatore..... i 180 battiti al minuto li raggiungevo spesso, ma per pochi secondi, non era possibile per me rimanere a quelle frequenze per molto tempo, quelle spolmonate servivano solo per rientrare in gruppo dopo una caduta ( di altri ) o per tentare una fuga, ma poi la frequenza si assestava intorno ai 165/175 bpm...... parlo di quando ero allenato. Se uscissi in bici oggi e tentassi di andare a 50 kmh credo che non ci riuscirei e il cuore schizzerebbe a frequenze rischiose per come sono ora. E' un po' quello che capita ai crossisti che dopo 2 giri sono scoppiati.....
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda VADABRUT » mar nov 13, 2018 12:29 pm

Faccio una domanda specifica riguardante mio figlio che, come ho scritto prima, non si allena molto:
lui dice di essere a posto con le gambe e, anche alla fine di una gara di enduro, non le sente stanche. Guida perennemente in piedi, si siede solo in alcune curve, però si lamenta della parte superiore del corpo, soprattutto delle braccia ( te pareva ) che verso fine gara lo mollano. Non è un problema di indurimento degli avambracci, è proprio stanchezza.
Fermo restando che gli ho già fatto lo spiegone più volte, secondo me potrebbe allenarsi maggiormente con la mtb su tracciati molto sconnessi ( sul ghiaione del fiume per esempio). C' è qualcos' altro che potete suggerirmi oltre al ciclismo ? Sinceramente, come ho scritto prima, preferirei evitare di fargli sollevare dei pesi, si è allungato molto negli ultimi 3 anni e ha già subito la sindrome di Osgood Shlatter..... non vorrei che venisse fuori qualche altra rogna.
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda ste144 » mar nov 13, 2018 12:48 pm

VADABRUT ha scritto:Faccio una domanda specifica riguardante mio figlio che, come ho scritto prima, non si allena molto:
lui dice di essere a posto con le gambe e, anche alla fine di una gara di enduro, non le sente stanche. Guida perennemente in piedi, si siede solo in alcune curve, però si lamenta della parte superiore del corpo, soprattutto delle braccia ( te pareva ) che verso fine gara lo mollano. Non è un problema di indurimento degli avambracci, è proprio stanchezza.
Fermo restando che gli ho già fatto lo spiegone più volte, secondo me potrebbe allenarsi maggiormente con la mtb su tracciati molto sconnessi ( sul ghiaione del fiume per esempio). C' è qualcos' altro che potete suggerirmi oltre al ciclismo ? Sinceramente, come ho scritto prima, preferirei evitare di fargli sollevare dei pesi, si è allungato molto negli ultimi 3 anni e ha già subito la sindrome di Osgood Shlatter..... non vorrei che venisse fuori qualche altra rogna.

Visto che si è allungato tanto risulta in proceritas( +statura ma muscoli indietro)...bisogna capire se ha finito la fase di allungamento e sta iniziando quella di turgor...comunque ti consigliere esercizi coordinativi per far comprendere bene il nuovo corpo e le nuove leve.. seguito da un periodo di potenziamento magari prima a corpo libero e poi perchè no con i pesi...la pesistica non blocca la crescita assolutamente..semplicemente fatta troppo presto non è efficace perchè non ci sono gli aspetti ormonali adeguati.. in linea di massima per la femminuccia dai 13/14 per il maschietto da 15/16 anni...primi mesi solo schemi motori/tecnica..poi forza e poi ipertrofia dove necessaria in base agli squilibri dovuti alla crescita
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda VADABRUT » mar nov 13, 2018 12:54 pm

Mah.....guarda..... ha quasi 15 anni, 175 cm x 65 kg. Gambe molto lunghe, tronco corto e braccia lunghissime. Non parliamo poi del pisello perchè mi viene voglia di buttarmi nel Po....
io non so se crescerà ancora, non è secco, è abbastanza "grosso" rispetto ad alcuni suoi coetanei.
Cominciamo senza pesi va..... esercizi a corpo libero e bici, poi vedremo.

Grazie neh :)
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda ste144 » mar nov 13, 2018 1:03 pm

VADABRUT ha scritto:Mah.....guarda..... ha quasi 15 anni, 175 cm x 65 kg. Gambe molto lunghe, tronco corto e braccia lunghissime. Non parliamo poi del pisello perchè mi viene voglia di buttarmi nel Po....
io non so se crescerà ancora, non è secco, è abbastanza "grosso" rispetto ad alcuni suoi coetanei.
Cominciamo senza pesi va..... esercizi a corpo libero e bici, poi vedremo.

Grazie neh :)

Coordinazione e coordinazione..deve recuperare la forza che aveva prima dell'allungamento..è solo questione di di migliorare il reclutamento delle fibre muscolari che possiede e di capire come si muove il suo corpo nello spazio
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda michael 471 » mer nov 14, 2018 10:03 pm

vascular67 ha scritto:
michael 471 ha scritto:
LIUKEN ha scritto:
vascular67 ha scritto:
VADABRUT ha scritto:Il cuore di una persona sedentaria o poco allenata pompa una certa quantità di sangue, quando il corpo ne richiede maggiori quantità il cuore aumenta la frequenza per cercare di pomparne di più.
Con l' allenamento il cuore comincia a pompare maggiori quantità di sangue per ogni singolo battito, rallenta anche la FC massima e il fisico recupera più velocemente. Per arrivare a questa condizione bisogna farsi un culo come un sombrero e ci vuole tempo, esercizi e pazienza, non bastano 3 uscite in bici a settimana, oltre al fondo ci sono degli esercizi specifici da fare, ma si fanno dopo un lungo periodo di adattamento e preparazione, pena la "detonazione" dell' atleta.



Il tuo ragionamento e' "monco" di un parametro fondamentale .....ossigeno trasportato e ventilazione ( ritmo respiratorio ) . non serve pompare piu' sangue se questo non e' ossigenato abbastanza . Per capire devi valutare la frequenza respiratoria insieme a quella cardiaca .

Cmq la strada giusta e' poter ossigenare e respirare bene ad alte frequenze ( nel motocross sono sempre alte anche nei professionisti ) e non cercare di abbassare la frequenza cardiaca ( molto utile nei ciclisti passisti ma inutile nel motocross ) . Nel motocross serve lavoro cardio respiratorio fuori soglia .....


Quali lavori/allenamento consigli per “ossigenare meglio il sangue” ?

Doping


È un’ottima soluzione ma.........ti espone ad altri gravissimi rischi

Si si verissimo...ma certi risultati li si ottengon solo così...poi se vogliam credere alle favole o.ai miracoli...
Certo e una merda..si rischia la.vita...etc etc...ma tant'è...
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Re: Frequenza Cardiaca

Messaggio da leggereda lukyzz » ven nov 23, 2018 8:07 am

Non mi è chiara una cosa sul cosidetto "cuore da atleta"... diciamo che uno si alleni e prenda come metro di giudizio una sessione di tapis roulant alla stessa velocità e alla stessa distanza.
Inizialmente arriva come massime pulsazioni al 90-92% della frequenza cardiaca poi con il costante allenamento (e quindi con lo sviluppo del cuore da atleta) arriva si e no al 80-82% della frequenza cardiaca. Questo significa che ha ancora margine e che potrà arrivare al 90% spingendosi a velocità più elevate oppure semplicemente che ora "mura" a frequenze più basse perchè comunque essendo più sviluppato con meno battiti serve la stessa portata di sangue al corpo e quindi il suo massimale si è abbassato (quello che prima era l'80% è diventato il nuovo 90%)???
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