Gentile trainer..cari "colleghi" :)

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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda giustino » dom mag 20, 2018 12:09 pm

Rientro dopo lunga assenza, e già sarò tacciato come polemico, ma alla Bartali "s'è tuto sbagliato,s'è tuto da rifar" :oops: :D :D . Ebbene si, contesto! :D Partiamo dalla fine: "è bene fare qualche tempo di enduro per poi passare al cross?" Risposta: NO! normalmente è bene fare al contrario. La pista ha un grosso pregio: permette di ripetere un gesto tecnico un numero infinito di volte a condizioni sempre uguali. Questo semplifica, ma soprattutto riduce i tempi, necessari ad imparare la tecnica di guida. Ovvio che ripetere una curva fino alla nausea (o meglio...fino a che non è correttamente seguita) annoia più che girare nei boschi, ma serve e va fatto. Punto. Ovviamente la tecnica non si insegna dietro una tastiera, e neppure si apprende tramite "ammiocuggino": ci si affida ad istruttori qualificati, che spesso, guarda caso.. :D , sono affiancati da preparatori atletici. Conteggio calorie ????? :evil: Se non esistono problematiche gravi, tipo disturbi alimentari (che non sono solo anoressia e bulimia, ma qui esuliamo dal discorso) è un approccio che quando non è inutile è dannoso, ed è superato da almeno 40 anni nello sport, da una 20ina dai dietologi per persone comuni, forse sopravvive sulle pagine di "Donna Moderna" :D . Spiego in modo più semplice possibile. Ci sono motori che consumano X e vanno Y, altri che a parità di consumo vanno meno, altri di più, altri...Questo significa che non c'è correlazione diretta tra energia fornita ed energia resa: di mezzo c' è un rompicoglioni che si chiama "rendimento termodinamico". Ebbene, nel corpo umano esiste una cosa simile, si chiama "risposta ormonale". Quante volte sentiamo dire "tizio mangia il triplo di mè, fa la mia stessa vita e non ingrassa". Semplicemente, e giustamente, non siamo tutti uguali. Schematizzando, apparteniamo a tre somatotipi principali: Mesomorfo-Endomorfo-Ectomorfo. In base al nostro somatotipo, non solo la quantità, ma soprattutto la qualità,la tempististica e la distribuzione giornaliera di nutrienti (e soprattutto dei trascurati micronutrienti) varia. Ci si deve attenere a questo, soprattutto se si vuole fare sport, ed anche questo è bene delegarlo a chi lo fà di professione. Integratori= lo dice il nome, servono ad "integrare ciò che manca", non a migliorare le performace (altrimenti si chiamerebbero doping). In teoria, con alimentazione, cicli carico-scarico e riposo adeguati, in attività sportiva amatoriale non servirebbe nulla. In pratica, tra stili di vita non corretti, ma obbligati, e cibo spazzatura, una integrazione è indispensabile, prima per la nostra salute, e poi per lo soprt, ed è quella di Omega3. Non sto qui a spiegare il perchè, se ne può parlare a parte, altrimenti diviene tutto troppo lungo. Molte persone che "vivono al chiuso" sono carenti di vitamina D3: spesso ne è utile una supplementazione, associata a vitamina K per evitare il depauperamento delle scorte di calcio (formicolii e tremori alle braccia dopo un sforzo potrebbero essere associati a carenza di vitamina D3). Attività a circuito per 4 giorni consecutivi senza pause: poco d' accordo. Dal punto di vista muscolare, con esercizi a corpo libero e che utilizzino le grandi masse muscolari, per un individuo allenato è fattibile, a due condizioni: rimanere nel campo anabolico (circa 45 minuti di esercizio, + riscaldamento + scarico= circa 65/70 minuti) e seguire un allenamento per trofia cosiddetta sarcoplasmatica (non è corretto, ma identifica il concetto), ossia alti carichi, basse ripetizioni, recuperi completi). In caso di allenamento cosiddetto miofibrillare,(anche questa definizione non corretta, usata per semplificare) si finisce molto facilmente in ambito catabolico. Poi...l' essere umano oltre che di muscoli, comprende anche una mente (ok, vedendo molti in pista è facile dubitarne, però esiste, anche se non collegata.. :D ). Se la mente "si stanca", e spesso lo fà prima del corpo, aumenta un certo ormone, il cortisolo,(detto appunto "ormone dello stress") che a certi livelli è indispensabile alla sopravvivenza, se in eccesso crea danni, tra cui anche accumulo di grasso. E qui arriviamo al punto di partenza : dici di aver la tendenza a perdere peso. Il peso corporeo comprende 4 elementi: liquidi, ossa, muscoli, grasso. Il grasso pesa meno dei muscoli. Quando perdi peso, non è che hai perso massa muscolare ed aumentato la percentuale di grasso? se il tuo allenamento ti porta ad aumentare i livelli di cortisolo, la cosa non è poi così improbabile (il tutto è verificabile con analisi a costo veramente basso). Ultima cosa: "dopo 45 minuti di pesi, il trainer mi ha fatto fare 6 Km di corsa". Il tuo Trainer (???) sarebbe così gentile da spiegarne il senso a tutti noi? Se ti piace correre, 6 km equivalgono ad un crossista che arriva in pista, scarica, accende la moto, la spegne, ricarica e torna a casa :D . Se fosse per fare fondo, sono pochi, e poi dici di allenarti da anni. Per allenamento aerobico-anaerobico per il nostro sport sono inutili come risultato e dannosi per via del tempo perso. Si era già parlato di ripetute oltre soglia, Vascular aveva spiegato egregiamente i perchè, (e visto che di professione è cardiochirurgo oltre che crossista tutt' altro che fermo credo vada ascoltato), non mi sebra il caso di tornarci su.
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda simo-14 » dom mag 20, 2018 1:27 pm

Sempre interessantissimi e completi i tuoi interventi Giustino. ..anche se mi tocca rileggerli 2 o 3 volte perché son tardo :D
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda LIUKEN » dom mag 20, 2018 10:29 pm

giustino ha scritto:Rientro dopo lunga assenza, e già sarò tacciato come polemico, ma alla Bartali "s'è tuto sbagliato,s'è tuto da rifar" :oops: :D :D . Ebbene si, contesto! :D Partiamo dalla fine: "è bene fare qualche tempo di enduro per poi passare al cross?" Risposta: NO! normalmente è bene fare al contrario. La pista ha un grosso pregio: permette di ripetere un gesto tecnico un numero infinito di volte a condizioni sempre uguali. Questo semplifica, ma soprattutto riduce i tempi, necessari ad imparare la tecnica di guida. Ovvio che ripetere una curva fino alla nausea (o meglio...fino a che non è correttamente seguita) annoia più che girare nei boschi, ma serve e va fatto. Punto. Ovviamente la tecnica non si insegna dietro una tastiera, e neppure si apprende tramite "ammiocuggino": ci si affida ad istruttori qualificati, che spesso, guarda caso.. :D , sono affiancati da preparatori atletici. Conteggio calorie ????? :evil: Se non esistono problematiche gravi, tipo disturbi alimentari (che non sono solo anoressia e bulimia, ma qui esuliamo dal discorso) è un approccio che quando non è inutile è dannoso, ed è superato da almeno 40 anni nello sport, da una 20ina dai dietologi per persone comuni, forse sopravvive sulle pagine di "Donna Moderna" :D . Spiego in modo più semplice possibile. Ci sono motori che consumano X e vanno Y, altri che a parità di consumo vanno meno, altri di più, altri...Questo significa che non c'è correlazione diretta tra energia fornita ed energia resa: di mezzo c' è un rompicoglioni che si chiama "rendimento termodinamico". Ebbene, nel corpo umano esiste una cosa simile, si chiama "risposta ormonale". Quante volte sentiamo dire "tizio mangia il triplo di mè, fa la mia stessa vita e non ingrassa". Semplicemente, e giustamente, non siamo tutti uguali. Schematizzando, apparteniamo a tre somatotipi principali: Mesomorfo-Endomorfo-Ectomorfo. In base al nostro somatotipo, non solo la quantità, ma soprattutto la qualità,la tempististica e la distribuzione giornaliera di nutrienti (e soprattutto dei trascurati micronutrienti) varia. Ci si deve attenere a questo, soprattutto se si vuole fare sport, ed anche questo è bene delegarlo a chi lo fà di professione. Integratori= lo dice il nome, servono ad "integrare ciò che manca", non a migliorare le performace (altrimenti si chiamerebbero doping). In teoria, con alimentazione, cicli carico-scarico e riposo adeguati, in attività sportiva amatoriale non servirebbe nulla. In pratica, tra stili di vita non corretti, ma obbligati, e cibo spazzatura, una integrazione è indispensabile, prima per la nostra salute, e poi per lo soprt, ed è quella di Omega3. Non sto qui a spiegare il perchè, se ne può parlare a parte, altrimenti diviene tutto troppo lungo. Molte persone che "vivono al chiuso" sono carenti di vitamina D3: spesso ne è utile una supplementazione, associata a vitamina K per evitare il depauperamento delle scorte di calcio (formicolii e tremori alle braccia dopo un sforzo potrebbero essere associati a carenza di vitamina D3). Attività a circuito per 4 giorni consecutivi senza pause: poco d' accordo. Dal punto di vista muscolare, con esercizi a corpo libero e che utilizzino le grandi masse muscolari, per un individuo allenato è fattibile, a due condizioni: rimanere nel campo anabolico (circa 45 minuti di esercizio, + riscaldamento + scarico= circa 65/70 minuti) e seguire un allenamento per trofia cosiddetta sarcoplasmatica (non è corretto, ma identifica il concetto), ossia alti carichi, basse ripetizioni, recuperi completi). In caso di allenamento cosiddetto miofibrillare,(anche questa definizione non corretta, usata per semplificare) si finisce molto facilmente in ambito catabolico. Poi...l' essere umano oltre che di muscoli, comprende anche una mente (ok, vedendo molti in pista è facile dubitarne, però esiste, anche se non collegata.. :D ). Se la mente "si stanca", e spesso lo fà prima del corpo, aumenta un certo ormone, il cortisolo,(detto appunto "ormone dello stress") che a certi livelli è indispensabile alla sopravvivenza, se in eccesso crea danni, tra cui anche accumulo di grasso. E qui arriviamo al punto di partenza : dici di aver la tendenza a perdere peso. Il peso corporeo comprende 4 elementi: liquidi, ossa, muscoli, grasso. Il grasso pesa meno dei muscoli. Quando perdi peso, non è che hai perso massa muscolare ed aumentato la percentuale di grasso? se il tuo allenamento ti porta ad aumentare i livelli di cortisolo, la cosa non è poi così improbabile (il tutto è verificabile con analisi a costo veramente basso). Ultima cosa: "dopo 45 minuti di pesi, il trainer mi ha fatto fare 6 Km di corsa". Il tuo Trainer (???) sarebbe così gentile da spiegarne il senso a tutti noi? Se ti piace correre, 6 km equivalgono ad un crossista che arriva in pista, scarica, accende la moto, la spegne, ricarica e torna a casa :D . Se fosse per fare fondo, sono pochi, e poi dici di allenarti da anni. Per allenamento aerobico-anaerobico per il nostro sport sono inutili come risultato e dannosi per via del tempo perso. Si era già parlato di ripetute oltre soglia, Vascular aveva spiegato egregiamente i perchè, (e visto che di professione è cardiochirurgo oltre che crossista tutt' altro che fermo credo vada ascoltato), non mi sebra il caso di tornarci su.
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Quello che descrivi come allenamento votato all’ ipertrofia sarcoplasmatica è sbagliato,è esattamente il contrario,alti carichi e basse ripetizioni con recuperi completi(come hai scritto) sono tipiche di quella miofibrillare.
Importante è sottolineare che quella sarcoplasmatica e miofibrillare vanno di pari passo,semplicemente in base al allenamento andremo più verso l una o l altra.
Avrai fatto solo un po’ di confusione con tutta la “pappardella” che hai scritto :mrgreen:
Comunque ben tornato giustino! È sempre un piacere leggere i tuoi interventi.
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda ste144 » dom mag 20, 2018 11:35 pm

Conteggio kcal superato? Ma dove vivi? :e401: è come uno che ha il 2t e si sente dire il discorso carburazione è superato..per piacere evitiamo di sparare cagate e cerchiamo di parlare per dati scientifici e non per ho sentito dire che o quando correvo e vincevo il mondiale facevo così
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda ste144 » dom mag 20, 2018 11:40 pm

. Attività a circuito per 4 giorni consecutivi senza pause: poco d' accordo. Dal punto di vista muscolare, con esercizi a corpo libero e che utilizzino le grandi masse muscolari, per un individuo allenato è fattibile, a due condizioni: rimanere nel campo anabolico (circa 45 minuti di esercizio, + riscaldamento + scarico= circa 65/70 minuti) e seguire un allenamento per trofia cosiddetta sarcoplasmatica (non è corretto, ma identifica il concetto), ossia alti carichi, basse ripetizioni, recuperi completi

Sto campo anabolico poi..spiegamelo che sono curioso..è una roba tipo campo magnetico? Se ci entri dentro diventi grosso?
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda giustino » lun mag 21, 2018 9:51 am

Grazie per la correzione Liuken, il guaio è che avendo poco tempo scrivo a pezzi e bocconi su una pagina simil-Word del telefonino, poi faccio copia-incolla-pubblica senza riuscire a vedere la pagina intera, e qualche stronzata ci scappa. Chiedo scusa a tutti!
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda giustino » lun mag 21, 2018 9:54 am

Mi aspettavo questo attacco, capita sempre quando si va a toccare il giardinetto altrui. Per prima cosa, non sò se a scuola si faccia ancora uno strano esercizio chiamato "analisi e comprensione del testo", in ogni caso, ti consiglierei un ripassino o una nuova conoscenza. Innanzitutto, avevo scritto chiaramente "in assenza di disturbi dell' alinentazione..ecc". Poi...storicamente, il conteggio calorie come lo intendi tù (questo lo desumo dal link che hai postato), ossia A+B=C nello sport agonistico non si applica più almeno dai tempi della Valanga Azzurra (Toeni, Gros..), giusto quindi un paio di annetti...Con l' esempio del rendimento termodinamico di un motore, avevo cercato di dare una spiegazione comprensibile a tutti (siamo su un Forum di motocross, non su una pagina medica), se vuoi mi allaccio al tuo esempio della carburazione, e ti dico "non è montando un getto (= KKal) piu grande la moto vada di più, come non è che montandone uno più piccolo vada meno: per ogni motore ed ogni condizione ci vuole il getto giusto". Nella pratica, il tuo conteggio non tiene conto delle due variabili fondamentali: la risposta ormonale del singolo e la qualità delle KKal introdotte. Non tutti possono conoscere (o fregargliene qualcosa...) di quale sia ad esempio la differente risposta ai carboidrati tra un ectomorfo ed un endomorfo, quindi esemplifico sulla qualità, che è piu semplice. Una bistecca di manzo biologico fornisce approssimativamente le stesse KKla di un Krapfen fritto con crema ai gassi trans. Per il metodo che hai postato sono quindi la stessa cosa, se anche per tè lo sono, che dire...tanti auguri di sopravvivenza ai tuoi presenti e futuri clienti! "Campo Anabolico": più che spiegartelo io, dovrebbe spiegartelo la comprensione della lingua Italiana. Spiegami tu ora: se qualcuno proferisce "nel campo delle mie conoscenze...." tu ti immagini un prato in cui il tizio annaffia, concima, pota e poi raccoglie le piantine di conoscenza??? Così fosse sarebbe preoccupante! Se vuoi la frase completa leggila così: "rimanendo in un ambito comportamentale per cui le proprie azioni e comportamenti relativi all' allenamento specifico in oggetto non abbiano a creare condizioni in conseguenza delle quali la risposta della propria struttura muscolare abbia a virare da anabolica a catabolica" A mè così sembra burocratese e non italiano comprensibile, dopo di chè...fate vobis. Per chiudere, a mè francamente di tutto questo intento polemico importa un poco meno di nulla, mentre penso che a chi legge ...importi ancora meno. Se il tuo intento è un confronto a favore di tutti, ben venga, se si continua a scadere nella polemica inutile, posso dire chiaramente che nella vita ho altre priorità al di fuori dei social, non stò cercando clienti per una ipotetica palestra che neppure posseggo, non intendo (e neppure mi piacerebbe) intraprendere la carriera di Personal Trainer: parafrasando Guccini "scrivo quando posso e come posso, quando ne ho voglia, senza applausi o fischi, vendere, no, non passa tra i miei rischi"
Amen, Peace & Love
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda long jhon » lun mag 21, 2018 10:16 am

Caro Giustino, non entro nel merito della discussione e non esprimo giudizi anche perchè sono molto molto ignorante in materia.
Uso solo questa situazione per farti capire cosa intendevo dire e che tipo di situazione cercavo di farti capire nel post sulle sospensioni ad aria nella sezione tecnica.
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda alby680617 » lun mag 21, 2018 11:41 am

C'e' chi semplifica e va al sodo,chi invece ama fare trattati universitari interpretati dalla propria opinione.. comunque secondo me abbiamo tutti qualcosa di buono da dire.. basta che chi e' esperto e/o professionista nel campo discusso intervenga correggendo.

Piu' che altro basterebbe non scrivere dei ''poemi'' :D
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda giustino » lun mag 21, 2018 12:55 pm

Voler semplificare troppo argomenti complessi, vuol dire fornire informazioni molto imprecise. Comunque, utilizzare il conteggio KKal come dal link postato per ingrassare/dimagrire non è una semplificazione, è un errore. (sicuramente assumendo KKal da Nutella e Krapfen si ingrassa, anche più rapidamente che con altri alimenti, ma non penso la salute ne giovi..) Anche consigliare di mangiare di più a chi tende a perdere perdere peso, senza indagarne le cause, mi sembra una semplificazione pericolosa. Tant' è, faccia ognuno come crede
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda ste144 » lun mag 21, 2018 1:35 pm

Il tdee è alla base ..poi se leggi bene quello che ho scritto quello è una formula indicativa per non partire da un quantitativo random di kcal se uno ha un tdee di 200 kcal e assume 2000 kcal caro mio giustino non ingrassa a meno che non abbia problemi ormanali..di certo i livelli ormonali non vanno posti alla base..e alla base di tutto c'è una dieta bilanciata in macronitrienti..
Io lo faccio si di lavoro..anzi oltre lavorarci lo studio proprio..scusami se sono polemico ma quando si scrivono certe cose non ce la faccio a non rispondere..
Ah e l'allenamento è sempre catabolico ;) non esiste un allenamemto anabolico..l'anabolismo avviene solo successivamente nella fase di recupero..però oh ognuno è libero di pensarla come vuole...c'è chi le studia e le mette in pratica certe cose..e chi le dice così tanto per passare il tempo
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda giustino » lun mag 21, 2018 1:50 pm

Scusa, ma ti arrampichi sugli specchi. Ora dici che dieta bilanciata, risposta ormonale, stato di salute erano da i rendersi sottintesi. Lo saranno per chi fa il tuo lavoro, per tutti gli altri era meglio scrivere chiaro che quella tabella funziona "a patto che..", e anchio non avrei avuto nulla da obiettare. Sul fatto che l' anabolismo sia conseguenza e non causa è un altra arrampicata sugli specchi. A chi si allena interessa il risultato, solo a pochi importa da cosa viene generato e perché.
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda ste144 » lun mag 21, 2018 1:56 pm

Bandiera bianca...saluti a tutti :e415:
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda giustino » lun mag 21, 2018 6:35 pm

Guarda, visto che appunto non è il mio mestiere e quindi non ne ricavo nulla, facciamo così: mi levo dai coglioni e vado a dedicarmi ad una attività ludica più soddisfacente, ossia ricercare la correlazione tra endorfine e numero è qualità delle trombate..
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda vascular67 » mar mag 22, 2018 1:57 pm

penso invece che entrambi siate fondamentali in questa sezione.......e non solo. Entrambi date informazioni fondamentali ed esaustive . Usate stili diversi nell'esprimervi e scrivere ma in fondo state dando vostro contributo per aiutare e far conoscere a tutti. Leggere giustino e' uno spettacolo.....anche se non ha tempo :D :D :D :D ....... ti porta per mano........

STE144 e' professionale / scientifico ......ed e' giusto che sia cosi.

Vi do un consiglio personale.........lasciate interpretare e riflettere ad ognuno che legge senza entrare nel merito della "ragione "o "torto". Continuate a dire qual'e' la vostra esperienza culturale e quotidiana........

Grazie
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda tnt » mer mag 23, 2018 1:35 pm

Stasera finito di rimontare il mono sull'87..so cosa fare prima di dormire..............rileggo con calma tutta la discussione!!!!!!!!!!!!!!!
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda tnt » mer mag 23, 2018 1:36 pm

vascular67 ha scritto:penso invece che entrambi siate fondamentali in questa sezione.......e non solo. Entrambi date informazioni fondamentali ed esaustive . Usate stili diversi nell'esprimervi e scrivere ma in fondo state dando vostro contributo per aiutare e far conoscere a tutti. Leggere giustino e' uno spettacolo.....anche se non ha tempo :D :D :D :D ....... ti porta per mano........

STE144 e' professionale / scientifico ......ed e' giusto che sia cosi.

Vi do un consiglio personale.........lasciate interpretare e riflettere ad ognuno che legge senza entrare nel merito della "ragione "o "torto". Continuate a dire qual'e' la vostra esperienza culturale e quotidiana........

Grazie


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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda MatteO » mer mag 23, 2018 4:09 pm

vascular67 ha scritto:penso invece che entrambi siate fondamentali in questa sezione.......e non solo. Entrambi date informazioni fondamentali ed esaustive . Usate stili diversi nell'esprimervi e scrivere ma in fondo state dando vostro contributo per aiutare e far conoscere a tutti. Leggere giustino e' uno spettacolo.....anche se non ha tempo :D :D :D :D ....... ti porta per mano........

STE144 e' professionale / scientifico ......ed e' giusto che sia cosi.

Vi do un consiglio personale.........lasciate interpretare e riflettere ad ognuno che legge senza entrare nel merito della "ragione "o "torto". Continuate a dire qual'e' la vostra esperienza culturale e quotidiana........

Grazie



si ma sfottendo chi si impegna a scrivere ci si rimette tutti però...
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda vascular67 » mer mag 23, 2018 5:20 pm

MatteO ha scritto:
vascular67 ha scritto:penso invece che entrambi siate fondamentali in questa sezione.......e non solo. Entrambi date informazioni fondamentali ed esaustive . Usate stili diversi nell'esprimervi e scrivere ma in fondo state dando vostro contributo per aiutare e far conoscere a tutti. Leggere giustino e' uno spettacolo.....anche se non ha tempo :D :D :D :D ....... ti porta per mano........

STE144 e' professionale / scientifico ......ed e' giusto che sia cosi.

Vi do un consiglio personale.........lasciate interpretare e riflettere ad ognuno che legge senza entrare nel merito della "ragione "o "torto". Continuate a dire qual'e' la vostra esperienza culturale e quotidiana........

Grazie



si ma sfottendo chi si impegna a scrivere ci si rimette tutti però...



Qui nessuno sfotte nessuno......bisogna solo rispettare opinioni altrui ( qualificate e non ...) e poi.....ognuno tragga il meglio . Sia Giustino ( da tempo ) che STE sono fondamentali per questa sezione e per la qualità degl’interventi .

Quindi ( e mi rivolgo a tutti ) non rompete il c.... e continuate ad intervenire ed aiutare tutti .

GRAZIE
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Re: Gentile trainer..cari "colleghi" :)

Messaggio da leggereda Hermit213 » mar mag 29, 2018 12:18 am

quoto il doc.. Io intanto, come si dice: "do un colpo al cerchio ed uno alla botte" da circa un mese ed i risultati arrivano, meglio almeno di quando mi allenavo alla cieca. :wink:
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