Mantova camp italiano

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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda maniaco » gio apr 29, 2021 7:19 am

Cruscone ha scritto:Come detto da altri io vedo tanta fuffa ma poi stringi stringi il succo è quello detto da longh e non è un voler colpevolizzare i giovani ma il sistema.
Eh si maniaco hai ragione a dire che senza quegli ex i primi sarebbero stati altri ma il problema è che quelli che riescono ad arrivare nel mondiale poi se tutto và bene arrivano nei 15 e solo perchè i cancelletti arrivano a 25 scarsi...

Quindi fai l'italiano e si prendi schiaffi da leok ma và bè leok ha fatto il mondiale e bla bla bla, fai il mondiale e prendi merda da mezza griglia ed è colpa del team e di staminchia ma alla fine non è che forse giriamo attorno a quello che è evidente?



ma quello che e' evidente e' che i piloti italiani sono forti il sabato pomeriggio in mezzo a noi della domenica virgola dove li filmiamo li lodiamo virgola e poi nella gara dei 3 gatti sparisconovirgola.....ma di chi e' la colpa di chi li allena ?mi pare ci siano team e allenatori fatti dai primi 5 di domenica......e' colpa della federazione perche non li supporta come dovrebbero? e' colpa dei genitori perche li pompano e non gli fanno capire cosa vuol dire comprarsi una moto?mah io non ho le risposte ma vedo che anche voi nelle gare regionali prendete le vostre sberle dando mlioni di colpe ,dando colpe appunto al sistema......con piloti messi in griglia alla cazzum.....!...per il resto non ci sara un altro cairoli poco ma sicuro...cmqe ieri parlavo con uno che ha fatto l italiano(lavora)ed ha ammesso che il livello e' alto parole dette da chi lo segue un certo beggi....dopo diche io non ne capisco un cazzo di motocross..a voi la soluzione....io do la colpa al covid....! puoi iscriverti anche all euopeo correndo con fior di nomi ma se non sei preparato che asticella alzi? e posso fare 2 nomi di gente che agli internazionali a mantova con moto standard a fatica faceva il triplo gli altri avevano motori con i controcazzi e la differenza era palese.....e non parlo di pilotini...ma la moto era quella visto che era un muletto.....anche questo discorso moto credete non sia un problema? perche non corrono con moto standard? ah ecco perche la moto non conta un cazzo.-....si si a noi la iper moto non conta ma a loro fa ancora una bella differenza.........se vuoi ambire ad un buon risultato....io la penso cosi ma come molti ma come ho visto domenica..a mantua..pis and love. appunto e' il sistema cambiatelo voi...
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda Lo-KYB » gio apr 29, 2021 7:51 am

purtroppo è così, la possibilità di iscriversi è aperta a tutti, servono iscrizioni, tradotto soldi, poi se fanno A B C chissene.
Notizia di ieri, nasce il trofeo Italia promozionale per bambini con il monomarcia, nei piani alti hanno capito tutto.
Prendono i dati di vendita delle moto e fanno i conti di quanti licenziati possono avere.
Dai licenziati alla formula per farli correre è un attimo.
Questo sport è povero di partecipanti, i carrozzoni costano e sponsor e contributi statali latitano, bisogna in qualche modo far quadrare i conti per tenere in piedi l'ambaradan.
Uno slogan potrebbe essere "correte oggi e forse sarete campioni domani".
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda long jhon » gio apr 29, 2021 8:08 am

Ribadisco, mai personale opinione, che se pensiamo (e lo diamo pure come scusa ai piloti) che il segreto per stare dietro a Lupino a Mantova nelle condizioni di domenica sia il motore della moto ....abbiamo già i primi colpevoli di come funziona oggi tutto il carrozzone. Caratterialmente mi piace non addossare sempre agli altri e ai fattori esterni l'origine dei miei problemi, lo vedo come il primo passo all'incapacità di risolverli e reagire. Credo che questo valga anche in un sport indviduale come il motocross, dove per quanto conti tutto ciò che serve a contorno (e finiamola che quelli che non hanno tutto e sono li fare l'italiano sono veramente due gatti ... e spesso c'è pure il motivo, non economico ... ma lasciamo perdere), per il resto la forza di voler migliorare sempre la devi trovare dentro di te.
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda Fortza Paris » gio apr 29, 2021 8:25 am

long jhon ha scritto:...forza di voler migliorare sempre la devi trovare dentro di te.

Io la chiamo determinazione, senza la vera voglia di arrivare, tutto il resto non basta
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda scoiattolo » gio apr 29, 2021 8:36 am

long jhon ha scritto:che il segreto per stare dietro a Lupino a Mantova nelle condizioni di domenica sia il motore della moto ....abbiamo già i primi colpevoli di come funziona oggi tutto il carrozzone.


punto.
niente altro da aggiungere :lol: :lol:

penso che il senso dell'intervento di Cairoli(anche se un pò forte, ma se non lo fa lui chi lo può fare?) sia proprio questo.....cioè meno pippe e più convinzione mentale e fisica, perchè a Lupino ci devi stare dietro con un 450 di serie se hai 20anni e vuoi fare il professionista e provare a sfondare.

poi ripeto, se l'aspirazione è magari quella di partecipare e ben figurare all'italiano prestige perchè lavori, non hai tempo, non hai i mezzi e non hai l'ambizione o la possibilità di puntare sopra, per carità, ben venga :e427: :e00e: anche a me piacerebbe farlo ed essere tra i primi 15-20.

ma come detto prima non penso e non mi pare che nessuno lavori dei primi 15-20
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda maniaco » gio apr 29, 2021 8:46 am

si sai sti poveretti dell italiano hanno mille problemi per non voler migliorare......a sem a post.....

cioe boh erano li in mezzo a gente che fa il mondiale .....o state sminuendo i lupino ecc o il contrario non ho ben capito.....cmqe va bene cosi


mi piacerebbe vedere un campionato con moto standard soprattutto nelle 250 .....cosi tanto per capire il reale livello chiuso il discorso per me pis and love
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda Lo-KYB » gio apr 29, 2021 8:54 am

scoiattolo ha scritto:
long jhon ha scritto:che il segreto per stare dietro a Lupino a Mantova nelle condizioni di domenica sia il motore della moto ....abbiamo già i primi colpevoli di come funziona oggi tutto il carrozzone.


punto.
niente altro da aggiungere :lol: :lol:

penso che il senso dell'intervento di Cairoli(anche se un pò forte, ma se non lo fa lui chi lo può fare?) sia proprio questo.....cioè meno pippe e più convinzione mentale e fisica, perchè a Lupino ci devi stare dietro con un 450 di serie se hai 20anni e vuoi fare il professionista e provare a sfondare.

poi ripeto, se l'aspirazione è magari quella di partecipare e ben figurare all'italiano prestige perchè lavori, non hai tempo, non hai i mezzi e non hai l'ambizione o la possibilità di puntare sopra, per carità, ben venga :e427: :e00e: anche a me piacerebbe farlo ed essere tra i primi 15-20.

ma come detto prima non penso e non mi pare che nessuno lavori dei primi 15-20

a me hanno insegnato che per andare in moto in un certo modo ci vogliono 7 anni.
Lupino è del 91, vince nel 2006 la 85, passa a De Carli nella 125 che tempo qualche mese lo fa salir :e120: e sulla Mx2 e debutta al mondiale, corre 7 anni in mx2, nel 2014 va in mx1, nel 2016 vince il titolo italiano, chi è che deve stare dietro a uno con 14 anni di esperienza mondiale?
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda scoiattolo » gio apr 29, 2021 9:09 am

Lo, la puoi mettere come ti pare, Lupino 30anni alla fine non sono tanti, il discorso era più incentrato anche su Philippaerts che di anni ne ha 37-38!?? Leok 36-37!??

Philippaerts sono molti anni che non fa il mondiale e quindi non è più abituato a certi ritmi, Lupino alla fine è sempre in "bagarre" con i buoni ancora....ma quando avrà 37-38 anni e non farà più il mondiale da diversi anni ed andrà a fare il prestige scommetti che faremo sempre gli stessi discorsi? :lol: :lol: :lol:
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda scoiattolo » gio apr 29, 2021 9:16 am

cioè a me 3-4 secondi da Philippaerts sembrano tanti non lo so, fate voi....

l'unico che li ha avvicinati è stato Croci, un par di secondi e mezzo da Leok(sto prendendo gara 1), poi tutti gli altri dai 4-5-6 secondi da leok Philippaerts ecc ecc non pochi a 38 anni

pezzuto 4 sec
clochet 3,5 sec
zonta 4 sec
De bortoli 4 sec
d'aniello 4,5 sec

e via via

per non parlare della costanza sulla manche di quei tempi

poi oh, chiaro, quando li incontro in pista mi sembra che volino :shock: :shock: e mi piacerebbe andare anche solo la metà di loro, hanno tutta la mia stima ed "invidia".....però se uno vuole andare forte sul serio chiaro che il riferimento non devo essere io :mrgreen: :mrgreen: bensi appunto quei primi 3 della prestige
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda Cruscone » gio apr 29, 2021 9:24 am

Fortza Paris ha scritto:
long jhon ha scritto:...forza di voler migliorare sempre la devi trovare dentro di te.

Io la chiamo determinazione, senza la vera voglia di arrivare, tutto il resto non basta


Ecco.
La penso così , se vuoi arrivare ti metti in gioco e senza citare le solite storie dette e ridette se guardate chi c'è in cima al mondiale o chi ci è arrivato si parla di gente che si è messa in gioco in tutto e per tutto.
Poi che il famoso "sistema" punti a ciucciare più quattrini possibili senza creare nulla di propositivo e formativo siamo tutti d'accordo ma non penso che la differenza la possa fare la moto con mezzo cv o tutte quelle pippe che ci stiamo facendo e poi osannare il lapucci o il guadagnini di turno che con un 250 2t poco più che di serie o chiodi che arriva con un furgone e un paio di moto.
In sintesi la penso come Cairoli.
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda Cruscone » gio apr 29, 2021 9:27 am

scoiattolo ha scritto:cioè a me 3-4 secondi da Philippaerts sembrano tanti non lo so, fate voi....

l'unico che li ha avvicinati è stato Croci, un par di secondi e mezzo da Leok(sto prendendo gara 1), poi tutti gli altri dai 4-5-6 secondi da leok Philippaerts ecc ecc non pochi a 38 anni

pezzuto 4 sec
clochet 3,5 sec
zonta 4 sec
De bortoli 4 sec
d'aniello 4,5 sec

e via via

per non parlare della costanza sulla manche di quei tempi

poi oh, chiaro, quando li incontro in pista mi sembra che volino :shock: :shock: e mi piacerebbe andare anche solo la metà di loro, hanno tutta la mia stima ed "invidia".....però se uno vuole andare forte sul serio chiaro che il riferimento non devo essere io :mrgreen: :mrgreen: bensi appunto quei primi 3 della prestige


Si che poi i nomi qui sopra a parte clochet che non conosco comunque è da un pò che ballano ne...
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda long jhon » gio apr 29, 2021 10:14 am

Ovviamente rispetto l'opinione di tutti (anche se come di Guarna non sembra ... ma ve lo garantisco è il mio modo di fare :wink: ), però secondo me si da sempre un giudizio troppo legato alla propri dimensione del motocross .... una volta quello che conosci, una volta il paragone con se stessi, una volta sei l'amico di ...
Non si sta accusando qualcuno che non riesce ad avere il passo di Lupino e non si sta dicendo che sia scontato e facile averlo. Si sta dicendo che ci vuole un cambio di atteggiamento e mentalità che renda possibile ad alcuni arrivare a certi risultati. E' inutile girarci intorno, oggi come dice Scoiattolo per molti è più importante esserci in certe occasioni e ambienti ... l'appagamento lo si trova da questo e basta ... bisognerebbe (per bene del futuro del motocross italiano ad alti livelli) "desiderare" di esserci da protagonisti in pista non fuori. Poi se alla stragrande maggioranza va bene così io non condanno nessuno .... ma trovare anche le giustificazioni di continuo a tutti e per tutti perchè ognuno fa il confronto col prorpio amico o figlio che lavora, fa i sacrifici, e bla bla ... per correre nel campionato parrocchiale ... questo proprio non ci sta quando parliamo del campionato nazionale di massima importanza.
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda maniaco » gio apr 29, 2021 10:20 am

Cruscone ha scritto:
Fortza Paris ha scritto:
long jhon ha scritto:...forza di voler migliorare sempre la devi trovare dentro di te.

Io la chiamo determinazione, senza la vera voglia di arrivare, tutto il resto non basta


Ecco.
La penso così , se vuoi arrivare ti metti in gioco e senza citare le solite storie dette e ridette se guardate chi c'è in cima al mondiale o chi ci è arrivato si parla di gente che si è messa in gioco in tutto e per tutto.
Poi che il famoso "sistema" punti a ciucciare più quattrini possibili senza creare nulla di propositivo e formativo siamo tutti d'accordo ma non penso che la differenza la possa fare la moto con mezzo cv o tutte quelle pippe che ci stiamo facendo e poi osannare il lapucci o il guadagnini di turno che con un 250 2t poco più che di serie o chiodi che arriva con un furgone e un paio di moto.
In sintesi la penso come Cairoli.



si la pensi come lui perche ci sentiamo coetanei di quei tempi.....purtroppo

ma nell era moderna qui o esplodi a 16 o perdi il treno.....cioe questo sport come tutti ormai vanno veloci......e come dite si devono impegnare ma cribbio gli servira tempo o no?

cioe i vecchietti hanno 30 anni di esperienza contro questi che ne hanno 15 al massimo se gli va bene e con il fatto che hanno cambiato almeno 5 team e moto differenti...
cioe facile dire alla cairoli....dall apice dei suoi titoli e soldi .ma i tempi sono cambiati e secondo me il suo commento in quasi 2 anni di crisi e' inappropriato .....
ci chiediamo come canbiare mentalita e aproccio ma non vedo ideeeee....se non commentare il tutto da parte nostra e degli dei supremi....

poteva dirlo se avesse corso e dopo la gara........ma mi pare che sia impegnato in altro....pis and love
.
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda j-axl » gio apr 29, 2021 10:51 am

Secondo me, poi mi taccio, la state facendo più difficile di come è.
I campionati devono tornare ad essere quelli che erano, non modificarli per accontentare tutti.
Vai forte, bene.
Vai piano? torni a casa e ti alleni di più, meglio e più forte.
Smetti di correre perchè i più forti ti bastonano? pace.
I migliori del regionale arriveranno al campionato nazionale, unico, e se sono forti, all'europeo ed al mondiale.
Gli altri faranno i comprimari nell'italiano o i rubacoppe al regionale.
Quello che dicevo a Long, è che a Cavallara sotto l'acqua, con una pista in cui la gente normale cercava di arrivare all'uscita sana e salva, alcuni dell'italiano(di cui non faccio il nome)giravano ma senza fare i salti in difficoltà perchè la pista era impegnativa, le rampe bucate, ecc....Bartolini si è sparato una manche a fuoco con salti, e tutto quello che serve.
Vuoi arrivare al mondiale, quello serve oltre al talento.
Non hai il talento, non vai da nessuna parte.
Philipp. col cazz che è un pilota costruito, è uno che ha colmato carenze di talento col lavoro, ma se non avesse talento per ciò che fa non sarebbe arrivato da nessuna parte, come noi che perdiamo tempo a cercare scuse e puntare il dito.
Provate a puntare il dito allo specchio e dite che lui, quello indicato non vuole andare a correre nella categoria giusta per vincere la coppetta invece che fare merdesimo o tornare a casa dopo le prove senza aver corso....
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda Andy89 » gio apr 29, 2021 11:14 am

Tanti discorsi per una questione semplice e neanche così importante, ovvero il fare bene nelle gare di motocross: ci sono certamente il metodo, l'allenamento, i soldi e tutto il resto ma senza il talento purtroppo in alto non ci si arriva. Probabilmente da qualche anno in Italia non nasce uno con quella "scintilla" che permette di arrivare in altissimo, fine della storia. Il ciclo cambierà tra qualche anno, come da sempre è nello sport. Non ne farei una tragedia e non starei a scomodare argute riflessioni, per quella che è la realtà che conosco (Lombardia) persone che si impegnano ce ne sono tante, piste in cui trovare le buche e le difficoltà pure, gare non parliamone... Se nessuno vince l'Italiano è perché non è il suo destino, fine del film. Non credo si possa fare di più che avere 2 moto in ordine, girare 4-5 volte a settimana seguiti da trainer qualificati e fare preparazione extra moto... Se non ci arrivi così non c'è niente da fare, nemmeno la pista olandese può renderti un cavallo di razza.
Detto questo tutti continuate a parlare di quanto vada piano la gente, ma se guardo le categorie anche basse Challenge e Rider i primi non sono affatto lenti in assoluto, mentre gli Expert ed i Fast vanno proprio forte. A me al contrario vostro sembra che il livello complessivo dell'agonismo si sia alzato, tutto considerato. Difficile arrivare da outsider e farsi valere nelle massime categorie regionali, quindi evidentemente così lenti e scarsi non sono.
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda long jhon » gio apr 29, 2021 11:30 am

Direi che il risultato di quanto sia elevato il livello nazionale italiano e del conseguente vivaio da cui attingere gente per il mondiale sta qua:

1 Vialle, Tom FRA 759
2 Geerts, Jago BEL 679
3 Renaux, Maxime FRA 581
4 Beaton, Jed AUS 564
5 Watson, Ben GBR 551
6 Olsen, T. DEN 540
7 Van De Moosdijk, R. NED 466
8 Mewse, Conrad GBR 365
9 Fernandez, R. ESP 343
10 Rubini, S. FRA 279
11 Östlund, Alvin SWE 263
12 Gifting, Isak SWE 248
13 Boisrame, M. FRA 234
14 Malkiewicz, B. AUS 164
15 Vaessen, Bas NED 163
16 Forato, A. ITA 156
17 Lesiardo, M. ITA 143
18 Horgmo, Kevin NOR 137
19 Haarup, Mikkel DEN 118
20 Pancar, Jan SLO 115

ripeto è un dato di fatto, non una critica a tizio e caio
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda maniaco » gio apr 29, 2021 11:33 am

Andy89 ha scritto:Tanti discorsi per una questione semplice e neanche così importante, ovvero il fare bene nelle gare di motocross: ci sono certamente il metodo, l'allenamento, i soldi e tutto il resto ma senza il talento purtroppo in alto non ci si arriva. Probabilmente da qualche anno in Italia non nasce uno con quella "scintilla" che permette di arrivare in altissimo, fine della storia. Il ciclo cambierà tra qualche anno, come da sempre è nello sport. Non ne farei una tragedia e non starei a scomodare argute riflessioni, per quella che è la realtà che conosco (Lombardia) persone che si impegnano ce ne sono tante, piste in cui trovare le buche e le difficoltà pure, gare non parliamone... Se nessuno vince l'Italiano è perché non è il suo destino, fine del film. Non credo si possa fare di più che avere 2 moto in ordine, girare 4-5 volte a settimana seguiti da trainer qualificati e fare preparazione extra moto... Se non ci arrivi così non c'è niente da fare, nemmeno la pista olandese può renderti un cavallo di razza.
Detto questo tutti continuate a parlare di quanto vada piano la gente, ma se guardo le categorie anche basse Challenge e Rider i primi non sono affatto lenti in assoluto, mentre gli Expert ed i Fast vanno proprio forte. A me al contrario vostro sembra che il livello complessivo dell'agonismo si sia alzato, tutto considerato. Difficile arrivare da outsider e farsi valere nelle massime categorie regionali, quindi evidentemente così lenti e scarsi non sono.


:e420: :e00e: :e41f:
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda Lo-KYB » gio apr 29, 2021 12:01 pm

a me viene da bestemmiare, D'Aniello ha 19 anni, uno con la mx1, quando tra qualche anno (forse 6 forse meno) starà davanti a Lupino si dirà "e grazie lupino ha 35+ anni".
Piloti che pronti e via sono saliti sulla moto a far risultato forse sono 10 al mondo, ma voi volete il fenomeno da applaudire pronto e subito.
5 sec da un Lupino non sono niente se manca l'esperienza, diverso quando già sei lì da qualche anno, allora vuol dire che non ce la fai.
Mi ripeto, la frase di Cairoli è una bufalabufala.
Sono andato a vedere le schede di Mantova, D'Aniello p9 nella prima, p27 nella seconda dopo una partenza che lo relega al 37° posto, ha rimontato 10 posizioni in 14 giri.
Primo dei fast nella prima lasciando alle spalle diversi elite.
Vederlo andare è una goduria, scusa scoiattolo se è arrivato dietro a Lupino.
Ultima nota quando si parte dietro, buona parte della manche è fatta su quello che hai davanti fino a che non riesci a sorpassarlo, comunque non puoi esprimere il tuo vero ritmo come quando parti davanti.
Io dico, avercene di D'Aniello. :e010:
Ultima modifica di Lo-KYB il gio apr 29, 2021 1:18 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda kaiserktm » gio apr 29, 2021 12:39 pm

scoiattolo ha scritto:
kaiserktm ha scritto:Se uno per allenarsi "bene" e crescere a livello tecnico è costretto ad andare a girare in mezzo alla settimana, è evidente che deve fare il professionista anche se professionista non è. Morale della favola: butta un mare di soldi e poi, se non riesce a sfondare, a 20 anni smette.

Tutto questo sempre per il solito discorso: oggi andare forte è facile e quindi per alzare il livello devi specializzarti di più


ma io ripeto, dimmi chi tra i primi 15, anzi dei primi 20 non fa a girare tra la settimana? secondo me anche dei primi 40 :lol: :lol: :lol:

ed infatti ribadisco che dei primi 15 penso nessuno lavori o lo faccia con mooolte agevolazioni magari in aziende o lavori di famiglia, perchè tutti si allenano in settimana, figuriamoci se quelli che fanno il prestige in A vanno in moto il sabato come me :lol: :lol: :lol:

Eh, infatti stiamo dicendo la stessa cosa. Far emergere il talento "vero" è diventato più difficile e ormai devi fare il professionista anche per provare a qualificarti nel gruppo A. Ma se i soldi li guadagnano in 2-3 e tutti gli altri li spendono e basta, ecco che si crea il cortocircuito.
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Re: Mantova camp italiano

Messaggio da leggereda Jas KXF » gio apr 29, 2021 1:36 pm

Lo-KYB ha scritto:a me viene da bestemmiare, D'Aniello ha 19 anni, uno con la mx1, quando tra qualche anno (forse 6 forse meno) starà davanti a Lupino si dirà "e grazie lupino ha 35+ anni".
Piloti che pronti e via sono saliti sulla moto a far risultato forse sono 10 al mondo, ma voi volete il fenomeno da applaudire pronto e subito.
5 sec da un Lupino non sono niente se manca l'esperienza, diverso quando già sei lì da qualche anno, allora vuol dire che non ce la fai.
Mi ripeto, la frase di Cairoli è una bufalabufala.
Sono andato a vedere le schede di Mantova, D'Aniello p9 nella prima, p27 nella seconda dopo una partenza che lo relega al 37° posto, ha rimontato 10 posizioni in 14 giri.
Primo dei fast nella prima lasciando alle spalle diversi elite.
Vederlo andare è una goduria, scusa scoiattolo se è arrivato dietro a Lupino.
Ultima nota quando si parte dietro, buona parte della manche è fatta su quello che hai davanti fino a che non riesci a sorpassarlo, comunque non puoi esprimere il tuo vero ritmo come quando parti davanti.
Io dico, avercene di D'Aniello. :e010:

...e per inciso se riesci a dare la paga a lupino con una moto uscita dalla cassa come sostiene sco che dovrebbero fare i ragazzi del prestige, vuol dire che al mondiale staresti nei primi 5... non mi pare proprio roba da tutti.. indipendentemente dall’impegno che ci mettono i ragazzi nel prestige vorrebbe dire essere un fenomeno, e a quel livello ci arrivano in pochissimi pur allenandosi tutta la vita
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