Buon preparatore showa sff air!

[Ivan251]

Quello che vorrei capire è se qualcuno sà che pressioni tenere per avere la stessa forza della molla e lo stesso SAG di una showa a molla... secondo me queste info nessuno le conosce comunque.. vanno tutto a supposizioni o prove..
Ovviamente con le forcelle "sistemate"..
E non ditemi che le pressioni contano poco, perche cambiando pressioni la moto è sicuro cambia notevolmente..

[BlockPassCrew]

??????????????????????????????????????????????????????? Quando va bene le fanno preparare.... altrimenti LE V-E-N-D-O-N-O per comprare le forcelle della 2014. Che poi ognuno può fare quello che vuole!!!!
A me piacerebbe solo capire questo problema della NON-scorrevolezza iniziale quanto influisce sulla guida a regime....
Perchè le possibilità sono 2: o sono io che non ho la sensibilità di sentire la forcella inchiodata mentre guido... oppure (effetto sticksplip iniziale escluso)..per il resto si comportano come le altre.

Stunt se fosse come dici te allora fare la scorrevolezza non avrebbe nessun senso, visto che tanto mentre la usi poi il problema che non parte a inzio corsa non lo senti..magari non lo senti all'atterraggio dei salti ma sul bucato leggero se la forcella è inchiodata all'inizio lo senti eccome, soprattutto per un amatore penso che la forcella che parta bene sia molto importante..infatti se senti in giro tutti amano le forcelle del crf pre 2014 appunto perchè già da nuove partivano molto bene (ti parlo di livello amatoriale). Per un pro il discorso può essere completamente diverso invece...

[Lo-KYB]

buondì... siete andati avanti un casino e faccio fatica a starvi dietro... aggiungo ancora qualche risposta, manca solo quella a Stunt perchè prima vorrei capire cosa intende quando scrive:

.
Adesso introduco delle unità di misura...mi spaventa un po fare questo discorso con te ma ci provo lo stesso.

***

Il discorso è appunto questo, io so che hanno due superfici di spinta differenti, quindi a paratia di pressione quella sopra che la una superficie maggiore da una forza maggiore rispetto alla sotto.
La spinta fra le due arriva a pari con quella sotto più alta di circa 1,5 bar, motivo per cui mi è stato detto di poter alzare leggermente la pressione sotto rispetto alla sopra e altra cosa importante di portare quasi a zero la pressione sotto prima di fare la pressione sopra..
Io non le ho smontate, ma riporto solo cose dette da alcuni preparatori...

Chiaramente ognuno fa i conti a casa sua, i faccio parte dei preparatori? Se si ho un’opinione con dati, se no ho i dati lo stesso, e ti dico che non è così, ma non chiedermi di entrare nel dettaglio, se reputo sbagliato quello che fanno altri non gli spiego attraverso il forum dove sbagliano… capisscciammè.

Condivido pienamente il ragionamento tecnico ma alla fine ognuno deve trovare la sua regolazione di compromesso. E' sempre il discorso della coperta corta. Migliori una cosa ma ne perdi un'altra. Questo è il limite tecnico di tutti i prodotti. Che la forcella scorra meno è una certezza (quelle a molla non hanno bisogno delle guarnizioni lato aria. Se ipotizziamo gli stessi identici attriti tra due forcelle la TAC partirà sempre svantaggiata). Ci sono però altri vantaggi come il minor peso e la possibilità di regolazioni veloci ed a costo zero che ti permettono di personalizzare il prodotto. Il vero vantaggio secondo me per noi utenti è solo questo: poterla regolare a costo zero. Se riesci a trovare il tuo compromesso sei felice e fortunato altrimenti son problemi.... e vai dal preparatore come facevi del resto con quelle a molla. Tutti i prodotti originali possono essere migliorati. Vedo spesso commenti molto negativi di questa forcella ma non pensiamo che le atre siano perfette..... Io ho veramente brutti ricordi delle WP KTM di alcuni anni fa (parlo sempre e solo di prodotto originale). Ogni prodotto va regolato sulle proprie esigenze ed in questo i preparatori di sospensioni dovrebbero avere esperienza per migliorare "il punto debole" del prodotto e capire cosa si cerca

Questo è uno dei punti, la coperta è corta, tramite la riduzione degli attriti si riesce ad allungarla, inutile caricare di bar la camera di bilanciamento imputando la misura della coperta a questa soluzione, quella è una regolazione che va fatta DOPO.

Quello che vorrei capire è se qualcuno sà che pressioni tenere per avere la stessa forza della molla e lo stesso SAG di una showa a molla... secondo me queste info nessuno le conosce comunque.. vanno tutto a supposizioni o prove..
Ovviamente con le forcelle "sistemate"..
E non ditemi che le pressioni contano poco, perche cambiando pressioni la moto è sicuro cambia notevolmente..

senza presunzione io lo so, mi sono costruito un foglio di calcolo dove ottengo tutti i dati necessari, fa parte dei miei strumenti di lavoro.

....
Ho letto attentamente quello che hai scritto, ho un osservazione.
...
....

Stunt, hai scritto tanta roba per dire che le forcelle ad aria non vanno provate da fermo... ma questo oramai lo sanno tutti... e non capisco perché lo vieni a raccontare a Tech...

Perchè se il mio ragionamento ha senso, allora non capisco perchè dovrei far preparare la forcella.

Perchè devo andare a migliorare l'attrito iniziale di queste forcelle, quando in realtà durante il normale funzionamento in pista l'effetto stickslip è byepassato!?

Forse alla persona "media" sta sul cazzo avere la forcella che non scorre già dall'inizio, va dal preparatore, paga, e la prima cosa che farà dopo aver rimontato le forcelle sulla moto sarà tirare il freno davanti e iniziare a pompare con le braccia sul manubrio...e il suo pensiero sarà: " che bel lavoro! si sente la differenza".

la devi far scorrere, non necessariamente preparare, si tende sempre a isolare un problema senza tener conto di quello che sta attorno e contribuisce a creare il problema, gli attriti della cartuccia non c'entrano con quelli dello stelo, mentre quelli dello stelo c'entrano eccome con quelli della cartuccia, quindi se i pali scorrono, se IL-olio (non uno qualunque) viene sostituito dentro alla camera, se IL-grasso (non uno qualunque) viene dato su paraoli e tenute aria ci si accorge che come per magia la forcella scorre come le altre senza stickslip, nelle mie tarature tengo mediamente 1-0.75bar di differenza tra sotto e sopra se non uso la camera esterna, mentre al massimo vado pari se uso anche la esterna minimo a 0.5bar.

[stunt29]

buondì... siete andati avanti un casino e faccio fatica a starvi dietro... aggiungo ancora qualche risposta, manca solo quella a Stunt perchè prima vorrei capire cosa intende quando scrive:

.
Adesso introduco delle unità di misura...mi spaventa un po fare questo discorso con te ma ci provo lo stesso.

***
Mi spaventa introdurre unità di misura con te perchè non vorrei dire castronerie....
Ho indicato le sollecitazioni che riceve la ruota e poi le forcelle come Newton....(ha senso?)
E la velocità con cui la forcella si comprime e si estende con M/s (ha senso?)

[stunt29]

??????????????????????????????????????????????????????? Quando va bene le fanno preparare.... altrimenti LE V-E-N-D-O-N-O per comprare le forcelle della 2014. Che poi ognuno può fare quello che vuole!!!!
A me piacerebbe solo capire questo problema della NON-scorrevolezza iniziale quanto influisce sulla guida a regime....
Perchè le possibilità sono 2: o sono io che non ho la sensibilità di sentire la forcella inchiodata mentre guido... oppure (effetto sticksplip iniziale escluso)..per il resto si comportano come le altre.

Stunt se fosse come dici te allora fare la scorrevolezza non avrebbe nessun senso, visto che tanto mentre la usi poi il problema che non parte a inzio corsa non lo senti..magari non lo senti all'atterraggio dei salti ma sul bucato leggero se la forcella è inchiodata all'inizio lo senti eccome, soprattutto per un amatore penso che la forcella che parta bene sia molto importante..infatti se senti in giro tutti amano le forcelle del crf pre 2014 appunto perchè già da nuove partivano molto bene (ti parlo di livello amatoriale). Per un pro il discorso può essere completamente diverso invece...

Ecco è questo il punto.
Faccio una fatica enorme a trasmettere il concetto che vorrei esprimere! se potessi fare un grafico lo capiresti subito!
Io ci credo che far fare la scorrevolezza migliora globalmente la forcella.
Non vorrei che il preparatore andasse ad agire, e migliorare quella prima parte di corsa della forcella che durante la guida in pista ci capita di usare il 10% delle volte durante il movimento della forcella.
Anche perchè se avessi problemi sul bucato leggero la forcella del precarico non la tocco, andrei prima ad agire sulla forcella dello smorzamento cambiando compressione e ritorno

[Lo-KYB]

certo che ha senso anche se mi sembra un poco bizzarro io per comodità di comprensione di tutti uso i kg. e i bar.

Adesso introduco delle unità di misura...mi spaventa un po fare questo discorso con te ma ci provo lo stesso.

Te lo dico, non so nel dettaglio come funzione un banco prova per forcelle ma supponiamo che ho la possibilità di registrare: Forza in Newton impartita dal braccio del banco prova alla forcella e la velocità in Metri al secondo con cui la forcella si comprime e si estende.

Adesso faccio degli esempi con dei numeri facili da capire (non realistici)

Esempio 1: Il banco trasmette alla forcella 1 Newton di forza. Risultato: La forcella rimane ferma immobile, 1 Newton di forza è troppo poco per vincere il precarico della forcella. Velocità di compressione: 0 metri al secondo.

Esempio 2: Il banco trasmette alla forcella 20 Newton di forza. La forcella ad ARIA si comprime e si estende con una velocità di 5 metri al secondo. Mentre applicando la stessa forza ad una forcella con MOLLE la forcella si comprime e si estende con una velocità di 10 metri al secondo. La differenza è dovuta al fatto che parte della forza impartita sulla forcella ad aria viene "assorbita" per vincere l'attrito delle tenute, con il risultato di un minor scorrimento.

Esempio 3: Il banco trasmette alla forcella 100 Newton di forza. Sia la forcella ad aria che quella a molla si comprimono ed estendono alla velocità di 50 metri al secondo. Uguali. La forza applicata è in grado di superare istantaneamente l'effetto stickslip della forcella ad aria, E con questa sollecitazione lo scorrimento è lo stesso.

Conclusione: io non ho la certezza che (con numeri diversi) questa sia la situazione reale, ma quando guido ho questa sensazione!
E' vero. Se sono nel parcheggio della pista, con un Crf 2008 e un Crf 2015, a moto ferme mi metto a spingere con le braccia sulle forcelle della '08 poi della '15 la differenza è ABISSALE. Grazie al cazzo!
Le forcelle hanno 2 tecnologie completamente diverse.

Il mio dubbio è: potrebbe essere che è stato calcolato che, in una pista da motocross, guidando a ritmo gara, la sollecitazione (Newton) MEDIA subita dalla forcella ricade sempre nel mio esempio 3????? dove l'effetto stickslip non si sente piu????

al banco (esclusi quelli di simulazione) sarà difficile individuare differenze tra i due sistemi in modo tale che nella realtà si comportino allo stesso modo, quindi non lo ritengo attendibile, la forcella ad aria Showa lavora + alta di una forcella a molla, che poi nella fattispecie dovrebbe essere la mono molla che non è senza problemi anche lei.

Come ho già scritto i problemi nascono volendo sfruttare tutta la corsa della forcella a cui non serve il negativo come al mono, non patisce il saltellamento in staccata e quindi se ha tutta la corsa a disposizione ben venga, però ovviamente questo comporta un allungamento dell'asse e quindi una maggiore flessione che si trasforma in impuntamento.

Voglio portare l'esempio delle regolazioni di Tomac, chiaro che è un professionista, però usa la pressione alta a 14, la bassa a 13 e l'esterna a 0.7 o 0.8, dati da verificare perchè vado a memoria, quindi se qualcuno ha l'articolo di giornale dove hanno provato la sua moto si può confrontare, cmq con questi dati il sag è a zero, a dimostrazione che lo stickslip si può mettere sotto controllo altrimenti con 14bar telodicccco quanto ne ha.

[Ivan251]

Che io sappia Tomac ha sempre usato KYB... non ho mai sentito che usasse Showa.. anche adesso su Kawa usa comunque le KYB..

[Ivan251]

Tech8 ho visto che Innteck fa un kit di scorrevolezza per le SFF portando le forcelle del 2015 a scorrere meglio anche delle 2016, cosa ne pensi a riguardo?

[Lo-KYB]

Che io sappia Tomac ha sempre usato KYB... non ho mai sentito che usasse Showa.. anche adesso su Kawa usa comunque le KYB..

è probabile che sbaglio il pilota, una rivista ha provato una honda 450 con showa ma non ricordo quale rivista.

Tech8 ho visto che Innteck fa un kit di scorrevolezza per le SFF portando le forcelle del 2015 a scorrere meglio anche delle 2016, cosa ne pensi a riguardo?

non l'ho mai provato e non so darti risposta.

[Lo-KYB]

Che io sappia Tomac ha sempre usato KYB... non ho mai sentito che usasse Showa.. anche adesso su Kawa usa comunque le KYB..

è probabile che sbaglio il pilota, una rivista ha provato una honda 450 con showa ma non ricordo quale rivista.

Tech8 ho visto che Innteck fa un kit di scorrevolezza per le SFF portando le forcelle del 2015 a scorrere meglio anche delle 2016, cosa ne pensi a riguardo?

non l'ho mai provato e non so darti risposta.

[Ivan251]

Se il KIT montato da mano di esperti dovrebbe risolvere il problema della scorrevolezza, sarebbe un upgrade da fare per la showa del 2015..

[Lo-KYB]

la moto provata era quella di Tonwley su motocross di dicembre.

[Ivan251]

la moto provata era quella di Tonwley su motocross di dicembre.

[oesse]

.

Occorre precisare la differenza tra ATTRITO STATICO e ATTRITO DINAMICO


Le forcelle (tutte) soffrono di attrito statico, ad oggi in media quelle ad aria molto più di quelle a molla.

La forcella che "non parte" ("non scorre") ha una soglia di valore di Forza (o Carico) necessario per vincere l'attrito statico (dato da tenute molto aderenti, boccole usurate, olio contaminato e/o che ha perso le caratteristiche ecc) molto elevato.

Dal momento in cui l'attrito statico è vinto (la forcella "parte" e inizia a scorrere) vale soltanto più l'attrito dinamico (dato dall'idraulica, dalla molla in uso ecc).
Spiegazione utile a capire perchè un pilota lento su fondo duro e bucato soffre molto di più di uno veloce in grado di "galleggiare" e "volare" sulle buche quasi senza ricevere sollecitazioni al manubrio.

Adesso faccio degli esempi con dei numeri facili da capire (non realistici)

Esempio 1: Il banco trasmette alla forcella 1 Newton di forza. Risultato: La forcella rimane ferma immobile, 1 Newton di forza è troppo poco per vincere il precarico della forcella. Velocità di compressione: 0 metri al secondo.

Esempio 2: Il banco trasmette alla forcella 20 Newton di forza. La forcella ad ARIA si comprime e si estende con una velocità di 5 metri al secondo. Mentre applicando la stessa forza ad una forcella con MOLLE la forcella si comprime e si estende con una velocità di 10 metri al secondo. La differenza è dovuta al fatto che parte della forza impartita sulla forcella ad aria viene "assorbita" per vincere l'attrito delle tenute, con il risultato di un minor scorrimento.

Esempio 3: Il banco trasmette alla forcella 100 Newton di forza. Sia la forcella ad aria che quella a molla si comprimono ed estendono alla velocità di 50 metri al secondo. Uguali. La forza applicata è in grado di superare istantaneamente l'effetto stickslip della forcella ad aria, E con questa sollecitazione lo scorrimento è lo stesso.

Esempio 1: ho segnato in rosso quella che secondo me è una considerazione sbagliata. Non è il "precarico" da vincere, ma l'attrito statico.
Esempio 2: una volta vinto l'attrito statico, a parità di taratura idraulica, la velocità di scorrimento dovrebbe essere simile.
Esempio 3: ok..

Tornando all'argomento della discussione, secondo me occorre trovare un preparatore in grado di capire ed intervenire in tal senso.
Tech, ad esempio, mi pare uno abbastanza competente

IMHO ("a mio modesto parere")

os

[verdone]

Faccio seguito al mio intervento precedente per fare delle precisazioni .
Vi rammento della prova fatta su pista dura con Honda crf250r 2015 con SffAir.
La moto è di uno che conosco da anni e l' avevo provata anche in precedenza con lo stesso setting e fork , rimaneggiata e a detta sua a posto , su un pista di pianura con fondo medio tanti salti e curve in appoggio .
Ebbene quando provai l' honda la prima volta su questa pista rimasi piacevolmente impressionato del funzionamento della fork , molto confortevole specie all' atterraggio dei salti e sulle buche bella sostenuta, aiutata poi dalla ciclistica Honda che tutti siamo d' accordo essere molto valida, pensai che era un buon prodotto , bene .

Seconda prova fatta su pista veloce e dura con contropendenze , fra l' altro è stato il proprietario ad invitarmi a provarla , evidentemente anche lui aveva il sentore di non essere a posto .
Ed è proprio nel percorrere le contropendenze con fondo duro e nel centrare i canali in velocita' che ho riscontrato il problema .
L'impressione che ho avuto è che la fork funzionasse bene a moto diritta sulle buche , salite e salti , mentre proprio non trasmetteva feeling prendendosi lei le traiettorie a moto piegata e nei tratti in contropendenza .
Leggendo l'intervento di Oesse e di Stunt29 e pensando alle sensazioni che ho avuto , penso si a un gonfiaggio sbagliato, forse , da non possessore non ci capisco niente , ma soprattutto a una difficolta' della forca a partire con carichi bassi e a fork aperta , non so se chiamarlo stickslip ma io la chiamo sensibilita' a lavorare alle minime che è data da un insieme di scorrevolezza giusto carico molla e giusta taratura .

[ferrme]

Vi scrivo la mia esperienza con le Showa Sff2 Kawa 450 2015.

A moto nuova forcelle bloccate, nessuna scorrevolezza a qualsiasi pressione.

Fatte preparare da primo preparatore. Scorrono bene. Ma mi dice di tenere la pressione esterna a zero, ho tribolato metà anno perche' il primo pezzo non stava su, più molle di una moto da enduro. Dopo poco primo problema, la forcella si blocca al punto che non si riesce piu ad agganciare il sistema partenza.
Faccio controllare e ritornano di burro nonostante avessi più volte fatto presente il problema.
Quando sfiato la camera esterna la forcella sputa sempre fuori olio.
Il preparatore non mi trova soluzione per il primo pezzo che non sta su.
Dopo qualche mese si riblocca.

Cambio preparatore, indurisce due volte l'idraulica, la forcella sembra andare meglio ma poi ripartono i problemi, perde il paraolio della forcella ad aria e poi comincia anche ad aumentare la pressione della camera esterna, dopo 8 minuti di manche sale a tal punto che la forcella rimane bloccata. Per intenderci anche in questo caso non si riesce neanche in due a tirare il sistema partenza.
Chiedo lumi e mi viene detto di controllare il centraggio della ruota / piedini forcella ........

Terzo tentativo. Cambiate le tenute interne, mi viene fatta idraulica piu dura. Alla fine con le pressioni date e camera esterna a zero la moto non va ancora bene, rimane bassa davanti sbilanciando tutto l'assetto in staccata e sulle rampe dei salti, dopo vari problemi un amico mi consiglia di mettere 13 atm camera compensazione 1 atm camera esterna 11,5 camera interna e cosi la moto sembra finalmente andare decentemente.

Dopo 4 uscite da poco più di un'ora sabato scorso mi si ripresenta il problema della forcella bloccata. mi viene detto di togliere l'olio dalla camera di compensazione. Faccio l'operazione e ieri la forcella è tornata normale.

Ora...

Domande per Tech8 e per gli esperti:

Non trovate giuste le pressioni che sto usando?
E' normale che passi l'olio nella camera di compensazione cosi facilmente (ne ho tolti almeno 40cc)? E dove devo rimettere l'olio tolto da sotto?
Quando la moto viene lasciata in garage vanno sgonfiate? Se si quale delle camere va sgonfiata?

Grazie!!!

[stunt29]

Intanto ringrazio Oesse per le precisazioni...

Volevo rispondere a Verdone
Dopo la prova che hai fatto con la moto del tuo amico nella pista veloce dura con contropendenze ( mi dici il nome della pista? ) avete modificato qualcosa nel setting della forcella o avete continuato cosi?

Da come hai descritto, se mi posso permettere, avrei lasciato la pressione della camera superiore cosi com'era (immagino sia stata la pressione standard per il suo peso, circa 11 Bar). Poi avrei aumentato la pressione nella camera di bilanciamento.... a 13 bar ( il massimo). Ok adesso qualcuno dirà che in questo modo la moto ha precarico negativo ecc.. va bene... MA, i range di pressione indicati sui manuali non possono essere scritti a caso...sicuramente dietro ci sono delle prove a banco e in pista che giustificano quei numeri.
SE i range della camera Principale (9-13 bar)e della camera di bilanciamento (10-13 bar) ci permettono di essere nella situazione in cui la pressione sotto è piu alta di quella sopra...se chi ha costruito la forcella permette a noi comuni cristiani di utilizzare un setting del genere vuol dire che in determinate situazioni può essere giusto.
Aumentando la pressione nella camera di bilanciamento avresti ammorbidito la prima parte di corsa della forcella. Era una prova che si poteva fare.
Sulla forcella destra avrei rimesso compressione e ritorno nel settaggio standard, e ad ogni entrata avrei aperto (svitato) di qualche click sia comp. che ritorno

[verdone]

Stunt29 , la pista dove andava bene era "foresto" di Cona in prov di Venezia , la pista veloce e dura con contro pendenze era Lovolo di Albettone in prov di Vicenza , pistone veloce con saliscendi , ci hanno fatto anche tre GP di mondiale anno or sono .
Non chiedermi tarature e pressioni , sulle sffair non ci capisco niente , mi limito a riportare le mie impressioni , tra l altro ci ho fatto una manche completa , non un giro .
Gli ho chiesto se era a posto e mi detto vai .

[nino-ch]

sulle sffair non ci capisco niente .....
...Gli ho chiesto se era a posto e mi detto vai .

E cosi dopo fai quei commenti su forcelle a aria ? ok - capito tutto.

[verdone]

sulle sffair non ci capisco niente .....
...Gli ho chiesto se era a posto e mi detto vai .

E cosi dopo fai quei commenti su forcelle a aria ? ok - capito tutto.

Nino-ch non estrapolare parti di frasi , il periodo ha senso se letto per intero , poi non essendo mia la moto non mi ci dedico , ma se una fork fa il suo dovere o no lo capisco eccome .
Poi io rispondo per quello che scrivo e non per quello che riesci a capire tu .