Buon preparatore showa sff air!

[Ivan251]

Il discorso è appunto questo, io so che hanno due superfici di spinta differenti, quindi a paratia di pressione quella sopra che la una superficie maggiore da una forza maggiore rispetto alla sotto.
La spinta fra le due arriva a pari con quella sotto più alta di circa 1,5 bar, motivo per cui mi è stato detto di poter alzare leggermente la pressione sotto rispetto alla sopra e altra cosa importante di portare quasi a zero la pressione sotto prima di fare la pressione sopra..
Io non le ho smontate, ma riporto solo cose dette da alcuni preparatori...

[Matteo_79]

è sbagliato ma ora non ho tempo di spiegare...

però sul manuale dicono esattamente quello...la pressione nella camera di bilanciamento la danno più alta.

sai perchè?

questa è la confusione che avete in testa e che dovete cercare di chiarire, studiate la materia.
fino a che non avrete chiaro cosa significa la pressione e quale forza esercita continuerete a spompettare infelici, il KXF 2016 ne è la dimostrazione, nonostante abbia la camera di bilanciamento a 14bar e la principale a 12bar, il precarico è positivo, sono oltre 2kg di forza a estensione zero, perchè? perchè hanno alzato a 1bar la camera esterna che compensa la camera di bilanciamento... semplice!!!

Avere invece la camera di bilanciamento + alta portando il precarico a negativo si ottengono quelle sensazioni che descrive verdone, si ha un senso di scarso grip... ettecredo!! se alla ruota davanti viene a mancare il carico per tenere giù la moto, la camera di bilanciamento si risucchia la forcella con tutta la ruota attaccata facendo perdere aderenza, ovvero il grip, ecco perchè è stato inventato il precarico, vi ricordo che in pista stradale il SAG si usa a ZERO al massimo 6-8mm. per avere il massimo grip in curva.

Ora il punto è questo... la forcella non parte perchè la pressione esercita una forza consistente sul labbro del paraolio interno alla cartuccia, è l'effetto stickslip, il profilo del paraolio si spiaccica contro la parete della cartuccia e fornisce una forza d'attrito superiore a quella del peso di spinta per farlo muovere, la forcella risulta piantata, sembra inchiodata ma stranamente quando si va e se si ha una discreta andatura questo effetto sembra sparire, però ai più non piace essendo abituati alle forcella a molla molli come le cacchine dell'anno precedente, quindi che si fa? vado a farla vedere? cambio l'olio? nooooo ma che idiota!! c'ho la pompetta, sul forum lo svizzero ha scritto che la camera di bilanciamento va messa più alta che poi funziona... fammi provare... si cazzo qualcosa fa... allora ci do ancora mezzo bar... cazzo va meglio ancora, adesso si muove... ecco che con poca spesa tanta resa(penso io che son furbo e seguo i forum) però alla fine non è così!! perchè se da un lato ho risolto un problema STATICO, dall'altro ho creato un problema DINAMICO, la forcella sembra andare ma in curva la moto è strana... chiude lo sterzo, parte l'anteriore all'improvviso etc.etc.

Questa romanzata è naturlamente e volutamente grottesca, non intendo offendere ne il forum ne i possessori di pompette, però una cazzo di domanda ogni tanto fatevela! pisendlove

Condivido pienamente il ragionamento tecnico ma alla fine ognuno deve trovare la sua regolazione di compromesso. E' sempre il discorso della coperta corta. Migliori una cosa ma ne perdi un'altra. Questo è il limite tecnico di tutti i prodotti. Che la forcella scorra meno è una certezza (quelle a molla non hanno bisogno delle guarnizioni lato aria. Se ipotizziamo gli stessi identici attriti tra due forcelle la TAC partirà sempre svantaggiata). Ci sono però altri vantaggi come il minor peso e la possibilità di regolazioni veloci ed a costo zero che ti permettono di personalizzare il prodotto. Il vero vantaggio secondo me per noi utenti è solo questo: poterla regolare a costo zero. Se riesci a trovare il tuo compromesso sei felice e fortunato altrimenti son problemi.... e vai dal preparatore come facevi del resto con quelle a molla. Tutti i prodotti originali possono essere migliorati. Vedo spesso commenti molto negativi di questa forcella ma non pensiamo che le atre siano perfette..... Io ho veramente brutti ricordi delle WP KTM di alcuni anni fa (parlo sempre e solo di prodotto originale). Ogni prodotto va regolato sulle proprie esigenze ed in questo i preparatori di sospensioni dovrebbero avere esperienza per migliorare "il punto debole" del prodotto e capire cosa si cerca

[stunt29]

è sbagliato ma ora non ho tempo di spiegare...

però sul manuale dicono esattamente quello...la pressione nella camera di bilanciamento la danno più alta.

sai perchè?

questa è la confusione che avete in testa e che dovete cercare di chiarire, studiate la materia.
fino a che non avrete chiaro cosa significa la pressione e quale forza esercita continuerete a spompettare infelici, il KXF 2016 ne è la dimostrazione, nonostante abbia la camera di bilanciamento a 14bar e la principale a 12bar, il precarico è positivo, sono oltre 2kg di forza a estensione zero, perchè? perchè hanno alzato a 1bar la camera esterna che compensa la camera di bilanciamento... semplice!!!

Avere invece la camera di bilanciamento + alta portando il precarico a negativo si ottengono quelle sensazioni che descrive verdone, si ha un senso di scarso grip... ettecredo!! se alla ruota davanti viene a mancare il carico per tenere giù la moto, la camera di bilanciamento si risucchia la forcella con tutta la ruota attaccata facendo perdere aderenza, ovvero il grip, ecco perchè è stato inventato il precarico, vi ricordo che in pista stradale il SAG si usa a ZERO al massimo 6-8mm. per avere il massimo grip in curva.

Ora il punto è questo... la forcella non parte perchè la pressione esercita una forza consistente sul labbro del paraolio interno alla cartuccia, è l'effetto stickslip, il profilo del paraolio si spiaccica contro la parete della cartuccia e fornisce una forza d'attrito superiore a quella del peso di spinta per farlo muovere, la forcella risulta piantata, sembra inchiodata ma stranamente quando si va e se si ha una discreta andatura questo effetto sembra sparire, però ai più non piace essendo abituati alle forcella a molla molli come le cacchine dell'anno precedente, quindi che si fa? vado a farla vedere? cambio l'olio? nooooo ma che idiota!! c'ho la pompetta, sul forum lo svizzero ha scritto che la camera di bilanciamento va messa più alta che poi funziona... fammi provare... si cazzo qualcosa fa... allora ci do ancora mezzo bar... cazzo va meglio ancora, adesso si muove... ecco che con poca spesa tanta resa(penso io che son furbo e seguo i forum) però alla fine non è così!! perchè se da un lato ho risolto un problema STATICO, dall'altro ho creato un problema DINAMICO, la forcella sembra andare ma in curva la moto è strana... chiude lo sterzo, parte l'anteriore all'improvviso etc.etc.

Questa romanzata è naturlamente e volutamente grottesca, non intendo offendere ne il forum ne i possessori di pompette, però una cazzo di domanda ogni tanto fatevela! pisendlove

Ho letto attentamente quello che hai scritto, ho un osservazione.

Sono daccordo con te quando dici che l'effetto "forcella inchiodata" NON si risolve smanettando con le pressioni delle due camere (o tre).
Come hai gia detto tu, il problema deriva dall'attrito generato dalla tenuta (provocato dalla pressione) contro le pareti della cartuccia.
Quindi, rispetto ad una forcella tradizionale con le molle, con quelle ad aria abbiamo il problema di dover vincere l'attrito della tenuta prima che la forcella inizi a fare il suo dovere.
(fino a qui tutto ok, ho solo riassunto spero correttamente quello che sappiamo già tutti).

Adesso introduco delle unità di misura...mi spaventa un po fare questo discorso con te ma ci provo lo stesso.

Te lo dico, non so nel dettaglio come funzione un banco prova per forcelle ma supponiamo che ho la possibilità di registrare: Forza in Newton impartita dal braccio del banco prova alla forcella e la velocità in Metri al secondo con cui la forcella si comprime e si estende.

Adesso faccio degli esempi con dei numeri facili da capire (non realistici)

Esempio 1: Il banco trasmette alla forcella 1 Newton di forza. Risultato: La forcella rimane ferma immobile, 1 Newton di forza è troppo poco per vincere il precarico della forcella. Velocità di compressione: 0 metri al secondo.

Esempio 2: Il banco trasmette alla forcella 20 Newton di forza. La forcella ad ARIA si comprime e si estende con una velocità di 5 metri al secondo. Mentre applicando la stessa forza ad una forcella con MOLLE la forcella si comprime e si estende con una velocità di 10 metri al secondo. La differenza è dovuta al fatto che parte della forza impartita sulla forcella ad aria viene "assorbita" per vincere l'attrito delle tenute, con il risultato di un minor scorrimento.

Esempio 3: Il banco trasmette alla forcella 100 Newton di forza. Sia la forcella ad aria che quella a molla si comprimono ed estendono alla velocità di 50 metri al secondo. Uguali. La forza applicata è in grado di superare istantaneamente l'effetto stickslip della forcella ad aria, E con questa sollecitazione lo scorrimento è lo stesso.

Conclusione: io non ho la certezza che (con numeri diversi) questa sia la situazione reale, ma quando guido ho questa sensazione!
E' vero. Se sono nel parcheggio della pista, con un Crf 2008 e un Crf 2015, a moto ferme mi metto a spingere con le braccia sulle forcelle della '08 poi della '15 la differenza è ABISSALE. Grazie al cazzo!
Le forcelle hanno 2 tecnologie completamente diverse.

Il mio dubbio è: potrebbe essere che è stato calcolato che, in una pista da motocross, guidando a ritmo gara, la sollecitazione (Newton) MEDIA subita dalla forcella ricade sempre nel mio esempio 3????? dove l'effetto stickslip non si sente piu????

[nino-ch]

Condivido pienamente il ragionamento tecnico ma alla fine ognuno deve trovare la sua regolazione di compromesso. E' sempre il discorso della coperta corta. Migliori una cosa ma ne perdi un'altra. Questo è il limite tecnico di tutti i prodotti. Che la forcella scorra meno è una certezza (quelle a molla non hanno bisogno delle guarnizioni lato aria. Se ipotizziamo gli stessi identici attriti tra due forcelle la TAC partirà sempre svantaggiata). Ci sono però altri vantaggi come il minor peso e la possibilità di regolazioni veloci ed a costo zero che ti permettono di personalizzare il prodotto. Il vero vantaggio secondo me per noi utenti è solo questo: poterla regolare a costo zero. Se riesci a trovare il tuo compromesso sei felice e fortunato altrimenti son problemi.... e vai dal preparatore come facevi del resto con quelle a molla. Tutti i prodotti originali possono essere migliorati. Vedo spesso commenti molto negativi di questa forcella ma non pensiamo che le atre siano perfette..... Io ho veramente brutti ricordi delle WP KTM di alcuni anni fa (parlo sempre e solo di prodotto originale). Ogni prodotto va regolato sulle proprie esigenze ed in questo i preparatori di sospensioni dovrebbero avere esperienza per migliorare "il punto debole" del prodotto e capire cosa si cerca

Concordo 100%

[super duke]

tech è stato chiaro, ha detto che per far funzionare bene la forcella ad aria stock è necessario avere un passo più veloce (quindi ritorniamo all'esempio n.3)..
Se non si ha la velocita sufficiente allora bisogna affidarsi ad un preparatore che ne migliora la scorrevolezza anche a minori forze applicate (il passo pilota) e se non si è soddifatti, far sistemare anche le idrauliche.

[super duke]

quindi se non volte andare dal preparatore bisogna aumentare il passo ma se aumentate il passo dovete far rivedere le idrauliche...quindi siete obbligati ad andare dal preparatore

[tnt]

Quindi ti vendono cose x farti andare forte......ma forte non ci vai perche' devi andare fortissimo!!...anzi vai + piano perche' non senti la moto!!!
Il mercato segue le nostre richieste....meditate gente meditate!!

[super duke]

Quindi ti vendono cose x farti andare forte......ma forte non ci vai perche' devi andare fortissimo!!...anzi vai + piano perche' non senti la moto!!!
Il mercato segue le nostre richieste....meditate gente meditate!!

il mercato non segue le nostre richieste...tu volevi la forcella ad aria?
Il mercato è dettato solo da un motto: minimo sforzo max rendimento..la forca ad aria probabilmente ha richiesto sforzi in termini economici/progettuali ma alla fine saranno ricompensati dal fatto che i costi di produzione saranno più bassi (vedi intervento di tech8 quando parlava del fatto che il costo di una forcella sta sotto le 100 euro per l'azienda)
Al max siamo noi che siamo costretti a seguire il mercato...

[tnt]

Quindi ti vendono cose x farti andare forte......ma forte non ci vai perche' devi andare fortissimo!!...anzi vai + piano perche' non senti la moto!!!
Il mercato segue le nostre richieste....meditate gente meditate!!

il mercato non segue le nostre richieste...tu volevi la forcella ad aria?
Il mercato è dettato solo da un motto: minimo sforzo max rendimento..la forca ad aria probabilmente ha richiesto sforzi in termini economici/progettuali ma alla fine saranno ricompensati dal fatto che i costi di produzione saranno più bassi (vedi intervento di tech8 quando parlava del fatto che il costo di una forcella sta sotto le 100 euro per l'azienda)
Al max siamo noi che siamo costretti a seguire il mercato...

Si sta ripetendo quello che e' successo negli anni 80/90 con gli sci.....
Il governo delle cose e' in mano nostra x quanto ci compete....
O meglio bisogna aspettare ancora 2/3 anni che le cose si mettano a funzionare come si deve....(ovvio che parlo delle forcelle)

[j-axl]

In un'intervista a Mr. Showa(non ricordo il nome dell'A.D) di cui parlava tech in un'altra discussione, lo stesso diceva che le forcelle ad aria sono nate per richiesta delle case stesse alla ricerca di alleggerimento e che la forcella ad aria costa di più per come è fatta/progettata.
Sarà vero?
Boh.

[super duke]

In un'intervista a Mr. Showa(non ricordo il nome dell'A.D) di cui parlava tech in un'altra discussione, lo stesso diceva che le forcelle ad aria sono nate per richiesta delle case stesse alla ricerca di alleggerimento e che la forcella ad aria costa di più per come è fatta/progettata.
Sarà vero?
Boh.

SECONDO ME COSTA DI MENO...vuoi mettere che non devo piu acquistare o produrre molle e devo solo acquistare o produrre tenute in "gomma"?
Sicuramente il progetto sarà costato ma avranno calcolato che facimente ammortizzabile...
comunque siamo usciti fuori...

[jury_550]

questo non è detto sai...

magari 2 valvole BUONE costano come una molla...

[j-axl]

Questo è quello che sta scritto.
Tanto andare OT in una discussione che chiede un preparataore e parla di pressioni, forze.....siamo OT dal 3 intervento.
Inoltre si sta rivelando interessante come discussione perchè a distanza di tempo stanno saltando fuori credenze e certezze magari sbagliate.

[Br1Mx]

....
Ho letto attentamente quello che hai scritto, ho un osservazione.
...
....

Stunt, hai scritto tanta roba per dire che le forcelle ad aria non vanno provate da fermo... ma questo oramai lo sanno tutti... e non capisco perché lo vieni a raccontare a Tech...

...ah, l'effetto stickslip ce l'hai solo alla partenza dello stelo; quindi già a "20 Nw" la velocità di scorrimento saranno quasi le stesse

[stunt29]

....
Ho letto attentamente quello che hai scritto, ho un osservazione.
...
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Stunt, hai scritto tanta roba per dire che le forcelle ad aria non vanno provate da fermo... ma questo oramai lo sanno tutti... e non capisco perché lo vieni a raccontare a Tech...

Perchè se il mio ragionamento ha senso, allora non capisco perchè dovrei far preparare la forcella.

Perchè devo andare a migliorare l'attrito iniziale di queste forcelle, quando in realtà durante il normale funzionamento in pista l'effetto stickslip è byepassato!?

Forse alla persona "media" sta sul cazzo avere la forcella che non scorre già dall'inizio, va dal preparatore, paga, e la prima cosa che farà dopo aver rimontato le forcelle sulla moto sarà tirare il freno davanti e iniziare a pompare con le braccia sul manubrio...e il suo pensiero sarà: " che bel lavoro! si sente la differenza".

[j-axl]

In realtà i problemi di partenza li hai anche in pista...è quel problema che sulle normali a molla viene definito scorrevolezza.
Se la forcella non parte, non parte tanto che sia a molla che ad aria.
Se parte ancora meno non è bello, perchè non tutti riescono e non sempre vengono impartite le forze necessarie allo stacco(ma percheccazzo non parliamo in italiano?) e si va in terra anche.

[Cruscone]

Stunt quella è una cosa che fanno tutti con qualsiasi forcella...una volta un tecnico molto in gamba con wp mi ha preparato un mono e l'ho montato la prima cosa fatta è stata mettere le mani sulla sella per sentire come era...sembrava fosse saldato...l'ho chiamato e mi ha detto provalo poi mi fai sapere...l'ho montato e non ho mai più toccato un click...perfetto...

Molti preparatori furbacchioni ci giocano con queste cose ma c'è da dire che al nostro livello è quasi fondamentale la prima parte della forcella e la scorrevolezza perchè non entriamo in curva in terza piena come un pro...

Per il discorso costi ne parlavo con amici,una molla a livello industriale non costa così tanto penso...ma vedendo come è fatto un mono kyb di ultima generazione mi pare evidente che ci sia un evidente risparmio di costruzione...

[Br1Mx]

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Ho letto attentamente quello che hai scritto, ho un osservazione.
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Stunt, hai scritto tanta roba per dire che le forcelle ad aria non vanno provate da fermo... ma questo oramai lo sanno tutti... e non capisco perché lo vieni a raccontare a Tech...

Perchè se il mio ragionamento ha senso, allora non capisco perchè dovrei far preparare la forcella.

Perchè devo andare a migliorare l'attrito iniziale di queste forcelle, quando in realtà durante il normale funzionamento in pista l'effetto stickslip è byepassato!?

.....

Ma io non credo che qualcuno faccia preparare le forcelle solo perché DA FERMO sente che partono male...

...io ho le WP Aer e da fermo PARTONO BENISSIMO... eppure mi fanno cagare!
A dirla tutta, non capisco perché partano così bene: anche con una pressione elevata (12,5 bar) ho uno statico di circa 2 cm....

[Ivan251]

....
Ho letto attentamente quello che hai scritto, ho un osservazione.
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Stunt, hai scritto tanta roba per dire che le forcelle ad aria non vanno provate da fermo... ma questo oramai lo sanno tutti... e non capisco perché lo vieni a raccontare a Tech...

Perchè se il mio ragionamento ha senso, allora non capisco perchè dovrei far preparare la forcella.

Perchè devo andare a migliorare l'attrito iniziale di queste forcelle, quando in realtà durante il normale funzionamento in pista l'effetto stickslip è byepassato!?

.....

Ma io non credo che qualcuno faccia preparare le forcelle solo perché DA FERMO sente che partono male...

...io ho le WP Aer e da fermo PARTONO BENISSIMO... eppure mi fanno cagare!
A dirla tutta, non capisco perché partano così bene: anche con una pressione elevata (12,5 bar) ho uno statico di circa 2 cm....

E perche ti fanno cagare?

[stunt29]

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Ho letto attentamente quello che hai scritto, ho un osservazione.
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Stunt, hai scritto tanta roba per dire che le forcelle ad aria non vanno provate da fermo... ma questo oramai lo sanno tutti... e non capisco perché lo vieni a raccontare a Tech...

Perchè se il mio ragionamento ha senso, allora non capisco perchè dovrei far preparare la forcella.

Perchè devo andare a migliorare l'attrito iniziale di queste forcelle, quando in realtà durante il normale funzionamento in pista l'effetto stickslip è byepassato!?

.....

Ma io non credo che qualcuno faccia preparare le forcelle solo perché DA FERMO sente che partono male...

...io ho le WP Aer e da fermo PARTONO BENISSIMO... eppure mi fanno cagare!
A dirla tutta, non capisco perché partano così bene: anche con una pressione elevata (12,5 bar) ho uno statico di circa 2 cm....

??????????????????????????????????????????????????????? Quando va bene le fanno preparare.... altrimenti LE V-E-N-D-O-N-O per comprare le forcelle della 2014. Che poi ognuno può fare quello che vuole!!!!
A me piacerebbe solo capire questo problema della NON-scorrevolezza iniziale quanto influisce sulla guida a regime....
Perchè le possibilità sono 2: o sono io che non ho la sensibilità di sentire la forcella inchiodata mentre guido... oppure (effetto sticksplip iniziale escluso)..per il resto si comportano come le altre.