Buon preparatore showa sff air!

Tutto ciò che riguarda la vostra "lei" e non...
Unica sezione seria...

Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda Erik » gio gen 28, 2016 5:21 pm

tech8 ha scritto:
@erik la pressione con la camera esterna a 1 compensa il precarico negativo della pressione sotto + alta, devo fare un disegnino?? :D :D


ho capito! guarda che non ti sto mica contraddicendo - tra l'altro. :e416: ....

PS: sei sicuramente competente, non per niente ci siamo sentiti qualche volta al telefono, e dei consigli ti ringrazio ancora adesso;

ma occhio, guarda che non siamo tutti ritardati a questo mondo, e persone più ...sensibili...sotto questo aspetto, di me, poi rischiano di prenderla sul personale con il solo risultato di non leggere più quanto di interessante hai da scrivere / comunicare. :e11c:
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda Lo-KYB » gio gen 28, 2016 6:18 pm

minkia ma sarai un pelo suscettibile?? ho messo le faccine apposta perchè era volutamente ironica, proprio vero che chi male intende peggio risponde...
tiè un po' di faccineeee :D :D :D :D :D :oops: :oops: :oops: :oops: :| :| :e411: :e04b: :e407: :e410: :e04b: :e04b: :e04b: :e10b: :e427: :e20d: :e20d: :e427: :e24c: :e02d: :e02d: :e50d: :e108: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda Erik » gio gen 28, 2016 6:49 pm

io no - sono un buddista con il karma di ghandi sotto valium

:D

lo dicevo pensando ad altri più permalosi...che infatti se rileggi nel topic secondo me se la sono presa

:D :D
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda nino-ch » gio gen 28, 2016 7:16 pm

stunt29 ha scritto:
....Tech, questa settimana non ho ancora avuto modo di guardare il manuale, ma a memoria mi ricordo la pagina che dicevi tu dove c'è la tabella con le pressioni raccomandate.
SECONDO ME quella è semplicemente una tabella guida per indicare 3 tipi di setting su 3 tipi di terreno...Sabbia,Duro e standard...una linea guida.
MA, come ho già detto, il fatto che il manuale indica dei range di pressione non esista una cazzo di nota che dica: "attenzione: mantenere la pressione della camera di bilanciamento sempre inferiore a quella principale altrimenti ti si sfancula la guida" ...mi sembra strano.


...Vorrei chiedergli, o chiedergli di chiedere qualche cifra (pressioni) che usavano per il supercross..

Grazie per aver letto il manuale! Ê proprio la ragione perche m'incazzavo del altro "tecnico" chi dice di non superare la pressione della camera interna . Quella "regola" proprio non esiste....é proprio stupido. M'incazzo del solo dover riscriverlo :e107:

Pero chiedere dei pressioni del supercross non c'entra nulla di nulla.
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda pizzo746 » gio gen 28, 2016 7:27 pm

Ivan251 ha scritto:Infatti ho detto che la cosa è mooooolto soggettiva indipendentemente dalle teorie..
Anche a me è stato detto da preparatori molto conosciuti di provare diverse varianti di pressione e in entrambi i sensi...
Ovvio che le pressioni che tiene un Gajser o un Paulin per farti capire non potrò mai utilizzarla io per ovvi motivi.. quindi vedi che la cosa diventa soggettiva, e quindi anche il fatto di avere una pressione piu alta o bassa sotto diventa soggettiva... IMO è giusta in entrambi i casi per me..
secondo me ivan non è così...perché comunque se la forcella deve funzionare in quel modo non c'è seghe così deve essere. Guardando anche i setting di mxa usano sempre o quasi tutte e tre le camere,camera sotto più alta di quella sopra,MA compensano sempre con la terza camera(o camera esterna), ovvero come dice tech. Mi vien da essere sicuro al 90% che quello che dice tech sia vero(come già mi era parso dalle sue argomentazioni precedenti) e che quindi la forcella debba funzionare in quel modo.Stop. Se si vuol fare come ci pare e ci si accontenta sempre di una cosa approssimativa(perché così eh visto che non si sfrutta in toto) ok, ma non si deve buttar merda sulle air e dire meglio le molle solo ed esclusivamente perché non abbiamo provato a capire, o studito il loro comportamento
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda Lo-KYB » gio gen 28, 2016 8:01 pm

pizzo746 ha scritto:
Ivan251 ha scritto:Infatti ho detto che la cosa è mooooolto soggettiva indipendentemente dalle teorie..
Anche a me è stato detto da preparatori molto conosciuti di provare diverse varianti di pressione e in entrambi i sensi...
Ovvio che le pressioni che tiene un Gajser o un Paulin per farti capire non potrò mai utilizzarla io per ovvi motivi.. quindi vedi che la cosa diventa soggettiva, e quindi anche il fatto di avere una pressione piu alta o bassa sotto diventa soggettiva... IMO è giusta in entrambi i casi per me..
secondo me ivan non è così...perché comunque se la forcella deve funzionare in quel modo non c'è seghe così deve essere. Guardando anche i setting di mxa usano sempre o quasi tutte e tre le camere,camera sotto più alta di quella sopra,MA compensano sempre con la terza camera(o camera esterna), ovvero come dice tech. Mi vien da essere sicuro al 90% che quello che dice tech sia vero(come già mi era parso dalle sue argomentazioni precedenti) e che quindi la forcella debba funzionare in quel modo.Stop. Se si vuol fare come ci pare e ci si accontenta sempre di una cosa approssimativa(perché così eh visto che non si sfrutta in toto) ok, ma non si deve buttar merda sulle air e dire meglio le molle solo ed esclusivamente perché non abbiamo provato a capire, o studito il loro comportamento


giusto approccio pizzo. :e011:

stunt29 ha scritto:Bhe non è proprio cosi...

Il discorso si è evoluto.
Il punto cardine del discorso è che specialmente le showa sff air tac del crf250r '15 hanno scarsa scorrevolezza nella prima parte della corsa.

C'è chi dice (Tech8)che l'unica soluzione è portare le forcelle da un preparatore.
C'è chi dice che sperimentando in pista varie soluzioni di pressione le cose migliorano parecchio(nino).
Io ho cercato di capire tecnicamente perchè non è corretto avere una pressione maggiore sotto rispetto a sopra.

Dove apro e chiudo parentesi....Tech, questa settimana non ho ancora avuto modo di guardare il manuale, ma a memoria mi ricordo la pagina che dicevi tu dove c'è la tabella con le pressioni raccomandate.
SECONDO ME quella è semplicemente una tabella guida per indicare 3 tipi di setting su 3 tipi di terreno...Sabbia,Duro e standard...una linea guida.
MA, come ho già detto, il fatto che il manuale indica dei range di pressione non esista una cazzo di nota che dica: "attenzione: mantenere la pressione della camera di bilanciamento sempre inferiore a quella principale altrimenti ti si sfancula la guida" ...mi sembra strano.


ormai tutte le forche hanno scarsa scorrevolezza, è un fatto noto, persino le yamaha non fanno eccezione, il problema è appunto che si pensa di sopperire agli attriti con la pompa, per quanto riguarda il manuale se non sei convinto con honda controlla kawa 2016, la differenza tra sopra e sotto è sempre di -2 bar con l'esterna a 1 bar, il che tutto insieme comporta un precarico positivo di qualche kilo, mentre su honda è specificato a chiare lettere che gonfiando la camera di bilanciamento si accorcia la corsa, ora.. non credo che la corsa + corta sia un beneficio.

La prova si può fare a cartuccia smontata e pressione atmosferica, la cartuccia è tutta estesa e con una piccolissima pressione si può già muovere, a dimostrazione che il punto di equilibrio a parità di pressione è tutto esteso, aggiungiamo poca pressione sotto e la cartuccia si ritira.

Le mie sono solo informazioni, ho fatto tutti i test possibili e immaginabili, ho attaccato doppi manometri, o controllato il carico sotto compressione, quello che scrivo è il teorema derivante dai dati, non sono elucubrazioni fantasiose del "penso che sia così", ma con tutto ciò ognuno faccia quello che vuole, spero solo che si smetta d'insultare perchè potrei un attimino offendermi.

@erik quando scrivo cerco di argomentare il più possibile, ma non mi chiamo Giacomo Leopardi, forse assomiglio più a Sgarbi ma non ho ancora dato della capra a nessuno anche se ci sarebbe motivo per farlo, se qualcuno invece ha inteso qualcosa del genere lo scriva pure che me ne scuso.
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda Ivan251 » gio gen 28, 2016 8:21 pm

Io ho le forcelle ad aria e mi trovo molto bene e non sono originali ma sono preparate da qualcuno che le conosce bene da diversi anni.
Detto questo comunque sul manuale non c'è alcuna indicazione riguardo alla differenza di pressione, quindi non sono sicuro che sia sbagliato avere la pressione sotto maggiore.
Per me le pressioni maggiori sotto rispetto alla sopra è per chi ha magari più peso o più velocità.. Io le ho provate con pressioni sotto inferiori e la forcella diventa insensibile e molto galleggiante anche perché tengo il davanti molto scarico.
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda Lo-KYB » gio gen 28, 2016 8:55 pm

Solo Martin può avere un'esperienza pluriennale,

Quindi ti pare sensato e logico usare un set di pressioni che ti accorciano la corsa fosse anche solo di un mm.?
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda Ivan251 » gio gen 28, 2016 9:23 pm

Non lo so se sia corretto o no, forse è corretto, e magari si sono resi conto è hanno allungato lo stelo nel 2016..
Io penso che per un passo da amatore i carichi e le velocità non sono sufficienti per stare in negativo con la pressione sotto.. Per i pro si invece, perché i carichi e velocità sono diversi..
Scusa ma con le pressioni 10.5 sopra 10.8 sotto e 0.6 nella camera esterna secondo te sono in negativo o positivo?
Perché penso utilizzando la terza camera le cose cambiano parecchio..
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda pizzo746 » gio gen 28, 2016 9:34 pm

Ivan251 ha scritto: utilizzando la terza camera le cose cambiano parecchio..
infatti ivan! la pressione sotto può essere maggiore,a patto di mettere aria in quella esterna
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda nino-ch » gio gen 28, 2016 9:48 pm

tech8 ha scritto:Quindi ti pare sensato e logico usare un set di pressioni che ti accorciano la corsa fosse anche solo di un mm.?

Smettila per favore!

Non é cosi come dici tu! Non automaticamente. Solo se si esagera con l'aumento sotto. La camera di bilancia l'hanno fatto proprio per poter giocare col inizio della corsa , col altezza della moto. Ti da un strumento per "giocare" e con la camera esterna puoi lavorare di nuovo nel altro senso (sopratutto con il fine corsa). Nessuno ha detto che si deve esagerare con le pressioni. Ma raccontare favole e vietare l'aumento della pressione della camera di bilancia sopra il livello della camera interna son cazzate. Punto e basta! Ma ripeto come ho gia ripetuto mille volte: Ste forcelle ci offrono talmente tante possbilitità é da impazzire. Si riesce a fare gran cose una volta che si ha capito dove intervenire mentre per chi sbaglia o non sa come fare possono essere guai. Come l'hanno scritto in un primo test nel MXA (Motocross Action): "queste forcelle sono troppe sofisticate, troppo in avanti. Una gran parte dei corridori non capira mai come regolarle.Fanno gia fatica trovare un settaggio con quelle a molle ora saranno nei guai..." Secondo loro sbagliavano di offrirle cosi al pubblico. Non é colpa delle forcelle se non vanno bene...é sopratutto chi non sa regolarle chi soffre. E se c'é gente come te che racconta favole e non permette certe regolazioni eviti che gente non cerca neanche a provare certi settaggi.Gia sono in dubbi e se poi uno scrive pagina per pagina delle teorie uno pensa che sia proprio cosi....

La mia teoria non é di niente di usare 2 bar in piu della camera principale! Mai detto cosi. MA dico che si potrebbe provare a aumentare la pressione nella camera di bilancia sotto se si hanno problemi con la scorrevolezza, se fanno schifo sul duro, se non assorbono, se non vanno sul duro...cioe per battere la maggior parte dei commenti negativi che si leggono. Quella camera, ansi il livello di pressioni tra camera positiva interna e quella di bilancia e fondamentale e puo cambiare la faccia della tua moto da A a Zeta. Basta provare!! Nessuno ha detto di esagerare fino al punto che le forcelle si comprimono di qualche centimetro....

Della pagina di Pro Circuit-Beato chi sa leggere l'inglese:
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La loro conclusione ancora un 'po piu grande:
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda minimo » gio gen 28, 2016 11:02 pm

Non sono intervenuto finora, ma dato che ho un po' di esperienza come progettista di sospensioni, mi permetto di dire la mia, e il perchè di quello che dico.

Innanzitutto non facciamo l'errore di confondere la parte idraulica (smorzamento) della sospensione con la parte elastica (aria o molla), sono due cose ben diverse.

La sospensione ad aria, rispetto alla molla, oltre che più leggera, offre molte più possibilità di regolazioni, invece che cambiare molle, avere sistemi strani per modificare la progressione, ecc.. basta giocare con le pressioni e si ottiene molto. Molto non significa tutto, le sospensioni ad aria, per via delle tenute ad alta pressione, hanno maggiori problemi di scorrevolezza, l'attrito statico tra le parti che scorrono è tale da ridurre l'efficacia della forcella, specie sui piccoli movimenti e piccoli carichi, all'atto pratico la forcella non copia bene le piccole buche e trasmette meno sicurezza, mentre sui grandi ostacoli o all'atterraggio dei salti, grazie alla progressività che si può ottenere con l'aria, è pure superiore alle classiche forcelle a molla.

E quindi? La prima cosa da fare è migliorare la poca scorrevolezza della forcella, finchè questa è inchiodata è inutile lavorare su tutto il resto, è come cambiare lo scarico ad un motore con il pistone finito, prima si cambia pistone, poi tutto il resto ha senso.

Se la SFF TAC funzionasse così bene già di serie, perchè farci mettere le mani da PoIetti? Certo che dopo averci messo mano, per ridurre il più possibile gli attriti statici, ha senso lavorare con le pressioni per sfruttare al massimo questa opportunità, ma giocare con la camera di bilanciamento per mascherare la poca scorrevolezza può essere una toppa che va bene nel primissimo tratto dell'escursione, ma non sul funzionamento complessivo della forcella. In pratica è ridurre il precarico della forcella per sopperire alla difficoltà a partire, quanti di voi riducono il precarico del mono perchè hanno i cuscinetti del forcellone grippati e quanti invece revisionano i leveraggi?
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda nino-ch » gio gen 28, 2016 11:17 pm

minimo ha scritto:Non sono intervenuto finora, ma dato che ho un po' di esperienza come progettista di sospensioni, mi permetto di dire la mia, e il perchè di quello che dico.

Innanzitutto non facciamo l'errore di confondere la parte idraulica (smorzamento) della sospensione con la parte elastica (aria o molla), sono due cose ben diverse.

La sospensione ad aria, rispetto alla molla, oltre che più leggera, offre molte più possibilità di regolazioni, invece che cambiare molle, avere sistemi strani per modificare la progressione, ecc.. basta giocare con le pressioni e si ottiene molto. Molto non significa tutto, le sospensioni ad aria, per via delle tenute ad alta pressione, hanno maggiori problemi di scorrevolezza, l'attrito statico tra le parti che scorrono è tale da ridurre l'efficacia della forcella, specie sui piccoli movimenti e piccoli carichi, all'atto pratico la forcella non copia bene le piccole buche e trasmette meno sicurezza, mentre sui grandi ostacoli o all'atterraggio dei salti, grazie alla progressività che si può ottenere con l'aria, è pure superiore alle classiche forcelle a molla.

E quindi? La prima cosa da fare è migliorare la poca scorrevolezza della forcella, finchè questa è inchiodata è inutile lavorare su tutto il resto, è come cambiare lo scarico ad un motore con il pistone finito, prima si cambia pistone, poi tutto il resto ha senso.

Se la SFF TAC funzionasse così bene già di serie, perchè farci mettere le mani da PoIetti? Certo che dopo averci messo mano, per ridurre il più possibile gli attriti statici, ha senso lavorare con le pressioni per sfruttare al massimo questa opportunità, ma giocare con la camera di bilanciamento per mascherare la poca scorrevolezza può essere una toppa che va bene nel primissimo tratto dell'escursione, ma non sul funzionamento complessivo della forcella. In pratica è ridurre il precarico della forcella per sopperire alla difficoltà a partire, quanti di voi riducono il precarico del mono perchè hanno i cuscinetti del forcellone grippati e quanti invece revisionano i leveraggi?

Ok

Ma quanti invece vanno con la moto troppa caricata? Con la precarica troppo alta/bassa? Se vai cosi MAI la tua moto si guidera come progettata. TUTTI sappiamo che tutto al inizio avremo da mettere il sag. C'é a chi piace piu alto, c?é a chi piace piu basso, c`é chi é leggero l'altro invece pesa 100 chili...bisogna mettere lo sag giusto per TE! STESSA cosa anche con ste forcelle a aria. Con quelle a molle avevi proprio le molle che lo facevano. Si andava come venivano . Non c'è nulla da regolare dal esterno....Ora invece abbiamo da mettere certe pressioni. Abbiamo la scelta e ci possiamo giocare. Punto-tutto qua!

Dunque si iniszia di settarla bene e proprio per questo hanno messo quella camera di bilancia.

Po ovvio che non parliamo di cuscinetti arruginite etc...parliamo di componenti funzionanti! Ci sara sempre chi ha l'olio gia sporchissimo del uso, chi faceva ore e ore nella sabbia,nel fango e chi prima avra bisogno d'un servizio/revisione...ovvio che cosi non avremo li stessi risultati. Scusami - ma non tutte le forcelle SFF fanno schifo di serie. Non é vero. E non é neanche vero che tutte le forcelle a molle scorrono alla grande. Possono fare schifo pure quelle e lo sai benissimo. Qui pero si parlava delle pressioni delle varie camere, del avvicinarsi a un settaggio personale, del rissolvere possibili problemi e ci sono gran cose che si possono gia migliorare solo cambiando pressioni. Ovvio che un preparatore bravo te li fa scorrere meglio ma non fanno talmente schifo come si sente parlare la gente. La maggior parte non ha idea come settarle e da li viene quel detto che forcelle a aria fanno schifo.
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda tnt » gio gen 28, 2016 11:24 pm

Ok resto sulla discussione ......quando comprero' la moto con le forcelle ad aria sapro'gia' tutto!!!!
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda minimo » gio gen 28, 2016 11:36 pm

nino-ch ha scritto: E non é neanche vero che tutte le forcelle a molle scorrono alla grande.


Infatti nessuno lo ha detto, non inventiamoci cose scritte dagli altri:)

nino-ch ha scritto:
Dunque si inizia di settarla bene e proprio per questo hanno messo quella camera di bilancia.



Per come la vedo io, la camera di bilanciamento è utilissima, ma non inizio certo da lì, se la forcella non scorre, non scorre, punto. Prima risolvo quella, poi lavoro sulle pressioni. O forse su una forcella a molle che non scorre bene si mette una molla più morbida?

nino-ch ha scritto:Ovvio che un preparatore bravo te li fa scorrere meglio ma non fanno talmente schifo come si sente parlare la gente.


Infatti tu le hai portate da PoIetti, e adesso puoi giocare tranquillamente con le pressioni per cucirtela addosso, sei sicuro che con forcella così come viene venduta, con le stesse pressioni che usi adesso, lavorerebbe alla stessa maniera?
Ultima modifica di minimo il ven gen 29, 2016 8:44 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda pizzo746 » gio gen 28, 2016 11:42 pm

Nino secondo me non hai capito....tech ha detto che PUOI mettere la camera di bilanciamento più alta di quella interna a patto che tu metta aria anche in quella esterna. Mi faresti il piacere di dirmi quali pressioni usi di solito?
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda nino-ch » ven gen 29, 2016 12:01 am

[quote="pizzo746"]Nino secondo me non hai capito....tech ha detto che PUOI mettere la camera di bilanciamento più alta di quella interna a patto che tu metta aria anche in quella esterna. Mi faresti il piacere di dirmi quali pressioni usi di solito?[/quote

Cosa ti servono? Poi cambiano ;)

Nella camera positiva normalmente 10,7 del resto cambia. Se mi hai seguito nel forum sai che porto sempre dietro un cacciavite nel stivale. Cambio su ogni campo. Molto raro che non ci tocco le sospensioni. Poi la mia moto é un 125 e pesa che 88 chili....é stata preparata e cambiata taratura...le me pressioni saranno molto diverse d'un quattrotempi pesante.

E poi neanche quella pressione vale come non vale sentire pressioni che si usano nei copertoni perche le nostre pompe fanno vedere pressioni vari.Le mie 10,7 bar magari con la tua saranno 10,5? oppure 11,1? Avevo sto discorso per anni sui forum di Mountainbike sopartutto su pressioni usati nei copertoni.Ma se una pompa cinese fa vedere mezzo bar in piu del'altra diventa ridicolo di parlare di decimi d'un bar....no? Ogniuno deve trovare un suo settaggio ed é importante di lavorare con sistema. Come c'é anche un sistema con quale camera si inizia etc...
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda pizzo746 » ven gen 29, 2016 12:15 am

nino-ch ha scritto:
pizzo746 ha scritto:Nino secondo me non hai capito....tech ha detto che PUOI mettere la camera di bilanciamento più alta di quella interna a patto che tu metta aria anche in quella esterna. Mi faresti il piacere di dirmi quali pressioni usi di solito?[/quote

Cosa ti servono? Poi cambiano ;)

Nella camera positiva normalmente 10,7 del resto cambia. Se mi hai seguito nel forum sai che porto sempre dietro un cacciavite nel stivale. Cambio su ogni campo. Molto raro che non ci tocco le sospensioni. Poi la mia moto é un 125 e pesa che 88 chili....é stata preparata e cambiata taratura...le me pressioni saranno molto diverse d'un quattrotempi pesante.

E poi neanche quella pressione vale come non vale sentire pressioni che si usano nei copertoni perche le nostre pompe fanno vedere pressioni vari.Le mie 10,7 bar magari con la tua saranno 10,5? oppure 11,1? Avevo sto discorso per anni sui forum di Mountainbike sopartutto su pressioni usati nei copertoni.Ma se una pompa cinese fa vedere mezzo bar in piu del'altra diventa ridicolo di parlare di decimi d'un bar....no? Ogniuno deve trovare un suo settaggio ed é importante di lavorare con sistema. Come c'é anche un sistema con quale camera si inizia etc...
non mi servono a niente era per vedere come usi le tre pressioni nel tuo setting base diciamo
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda the doctor » ven gen 29, 2016 1:22 am

Ma secondo voi un pilota della domenica si può mettere a menarsela con ste pressioni ? Ma dai è che palle!!
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Re: Buon preparatore showa sff air!

Messaggio da leggereda nino-ch » ven gen 29, 2016 1:35 am

the doctor ha scritto:Ma secondo voi un pilota della domenica si può mettere a menarsela con ste pressioni ? Ma dai è che palle!!

Questo é un altro discorso e come gia scritto nella rivista Motocross Action non erano positivo su questo gia 2 anni fa:

...Gran forcelle con migliaia di possibilità ma per la maggior parte dei corridori che gia sono in difficoltà a settare le forcelle a molle e raramente controllano la pressione dei copertoni saranno un 'po troppo...

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